دومین برنامه از مجموعه گفتگوهای راهبردی حجم روز چهارشنبه 26 اردیبهشت با عنوان «چرا سعادت ما کوچک است» در سندیکای شرکتهای ساختمانی ایران برگزار شد.
سخنران این نشست دکتر امیر ناظمی عضو هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور بود که به تشریح روش «چاره ای ندارم جز این که نفر اول باشم» و تاثیر آن در پیشبرد اهداف نهادهای مدنی پرداخت.
در ابتدای این نشست محمد درویش مدیرعامل تشکل مردم نهاد حامیان جامعه مدنی (حجم) عنوان کرد: دومین گفتگوی راهبردی حجم را برگزار میکنیم و هدف ما این است که در طول 11 نشست که امسال هر ماهه برگزار میکنیم فرایند بارش فکری ایجاد کنیم که بالندگی وضعیت جامعه مدنی ما مسیر رو به رشدی بهتری را طی کند. تلاش ما این است که با انتخاب نخبگان و فرزانگانی از فضاهای فکری و تخصصهای مختلف مجال بیشتری برای تفکر بین رشتهای ایجاد کنیم. قرار است همه صداها و نظرها در این محیط آزاد شنیده شود. خواهشمندیم در فرمهای نظرسنجی نظر و پیشنهاد خود را درباره مباحث مطرح کنید تا این سلسله گفتگوها تقویت شود. در نشست دوازدهم از مجموعه نظرات شما 3 سخنران برتر را دعوت خواهیم کرد.
درویش با معرفی سخنران این جلسه عنوان کردند: آقای دکتر ناظمی دبیر سیاست علمی در مرکز بررسیهای استراتژیک نهاد ریاست جمهوری و مردی خوش فکر هستند که با تحلیل معروف خود درباره سقوط هواپیمای دنا نشان دادند با سخنرانی روبرو هستیم که واقعیتها را بیان میکند و هیچ ملاحظهای به جز ملاحظات ملی ندارد. شاید موضوع سخنرانی مبهم باشد اما این جمله مارتین لوترکینگ گرهگشا خواهد بود که: «گرفتن آزادی از مردمی که نمیخواهند برده باشند سخت است. اما آزادی دادن به مردمی که میخواهند برده باشند سختتر است»
دهقان نائب رئیس حجم نیز عنوان کرد: بازخورد نشست اول باعث شد تغییراتی در روند برنامه امروز ایجاد شود. تغییر در چینش برنامه با نگاه شما اتفاق افتاد چرا که در منشور ما روی شفافیت و بها دادن به نظر شما تاکید شده است. در هر حال ما بعد از 70 سال نشستهای مونوگ، اکنون داریم گفتگوی راهبردی را تجربه میکنیم و قصد بازگشت به گذشته را نداریم.
روش نفر اول بودن
در ادامه این نشست امیر ناظمی هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور عنوان کرد: دو روز قبل تیم فوتسال زنان قهرمان شد و تلویزیون یک فریم از بازی آنها را پخش نکرد. اکنون سوال این است که در این شرایط چه باید کرد؟ این سوال تنها مربوط به فوتسال یا زنان نیست بلکه درباره تصویر مطلوبی از جامعه است که در آن همه گروهها و ایدهها مورد توجه قرار گیرند، و متاسفانه تصویر موجود با آنچه در ذهن ما وجود دارد فرق دارد. این مسئله تنها مسئله جامعه ما نیست و انسانهای زیادی در جوامع مختلف برای حقوق خود مبارزه کردهاند از جمله زنان و سیاه پوستان. در آفریقای جنوبی و دوران آپارتاید، گروههایی برای دفاع از حقوق خود روشهای مبارزه خشن را انتخاب کردند از جمله کنگره ملی خلق آفریقا که نتیجه خوبی نداشت. از همان روزها مصاحبهای از نلسون ماندلا، ماندلایی که امروز او را مخالف خشونت میشناسیم باقی مانده که سال 61 گفته «از صلح حرف زدن بیفایده و عبث است». خود او در آن دوران شیوه خشنی را انتخاب میکند و به خاطر آتش زدن یک سوپرمارکت دستگیر میشود. به نتیجه نرسیدن خشونت روش دومی را رقم میزند که روش مبارزه بدون خشونت است. این روش توسط مارتر لوترکینگ در آمریکا شروع شد و وی با سخنرانی معروف خود که ترجیعبند آن «من یک رویا دارم» بود ایده خود را گسترش داد، 40 سال بعد رویای او با آمدن یک رئیس جمهور سیاه محقق شد.
دکتر ناظمی افزود: ما درباره این شیوه بسیار شنیدهایم، به این شیوه فکر کردهایم و بسیاری وقتها این شیوه به ما فروخته شده چرا که گروهی میآیند میگویند تنها راه حل شما برای اینکه خشن نباشید ما هستیم. در کنار این دو شیوه، یک شیوه سوم وجود دارد که خیلی وقتها ما فراموش کردهایم در حالی که به نسبت آن دو شیوه قبل موفقتر هم بوده است. برای تشریح این روش به فیلم Hidden figures یا ارقام پنهان اشاره مسیکنم که یک فیلم برداشت شده از واقعیت است. این فیلم درباره 3 زن سیاه پوست است که به شیوه خود مبارزه میکنند که آن شیوه ارزشمند موضوع صحبت ما است.
وی تصریح کرد: این 3 زن یادشده در فیلم به عنوان پردازشگر- به نوعی ماشین حساب انسانی – در ناسا انتخاب شدهاند. یکی از 3 زن کاترین جانسون برای کار در پروژه مرکوری که هدف آن فرستادن انسان به ماه است انتخاب شده است. این زن در سلسله مراتب قدرت که جنسیت و نژاد در آن تاثیر داشت رتبه آخر را داشت. وی آنقدر خوب کار کرد و موفق شد که مدیر پروژه که ابتدا او را قبول نداشت، وی را انتخاب کرد، و وقتی متوجه شد این زن برای سادهترین نیاز خود و رفتن به دستشویی 40 دقیقه پیادهروی میکند اولین کسی بود که سر در دستشوییهایی که بر اساس جنس و نژاد نوشته شده بود خراب کرد. در واقع این زن خود را به گونهای اثبات کرد که قابل چشمپوشی نبود.
وی گفت: اگر تیم فونسال قهرمان میشود دیگر قابل چشم پوشی نیست، تا قبل از آن میتوان فرد را حذف کرد و نشان نداد اما وقتی قهرمان میشود نمیتوان از آن چشم پوشی کرد و میتواند سوالات جدی درباره حقوق برابر مطرح کند. اتفاقا این مطالبات و سوالها در همان مدل منفعتی و سلسله مراتب قدرت غالب مطرح میشود که دیگر از نبودن او منفعت نمیبرند یعنی به نوعی بازی دو طرفه برد- برد میشود. در مورد فوتسال از پریروز تا کنون صورت مسئله عوض شده و پخش نکردن آن هزینه زیادی دارد.
ناظمی تصریح کرد: در این فیلم دومین زنی که میتوان به او اشاره کرد مری جکسون است که به او اجازه تحصیل در رشته مهندسی داده نمیشود چون هم سیاه پوست است و هم مرد نیست. او شروع به شکایت کردن میکند که من نمیتوانم درس بخوانم و مستحق درس خواندن هستم. او شکایت خود را پیگیری میکند و در قسمتی از فیلم به قاضی مییادآوری میکند که خود او هم یک جاهایی نفر اول بوده، و به او گوید: «چارهای ندارم جز این که اولین نفر باشم». این دو زن ویژگی خاصی دارند و آن اینکه کنش آنها فردی بود ولی تاثیرات اجتماعی داشت. آنها در جهت منافع فردی حرکت کردند ولی در جهت منفعت عمومی هم تاثیر داشتند. زن سوم دوروتی وان بود. وقتی اولین نسل کامپیوتر تولید شد و افرادی که در سلسله مراتب منفعتی پیشین بودند از منافع و محاسبات پیشین سود میبردند و علاقهای به تکنولوژی جدید نشان ندادند، دوروتی کاری کرد که به عنوان اولین کسی که برنامه مینویسد اعتماد را از کسانی بخرد که از او دریغ میکردند. این 3 شیوه نشان میدهد راه سوم راه موفقیتهای کوچک یا موفقیتهای فردی است. برای همین میگوییم سعادت ما کوچک است.
وی افزود: راه اول در رسیدن به هدف یعنی راه خشونت راه موفقی نیست. همه کسانی که با خشونت به دنبال تغییر هستند خود قربانی خشونت میشوند. راه دوم خیلی وقتها مابهازا ندارد و صاحبان آن، جانشین افراد قبلی میشوند. راه سوم راه موفقیت فردی در درون موفقیت جمعی است چون روی ادراک آدمهایی که مخاطب آن هستند تاثیر میگذارد. برای مثال موفقیت یک زن در تکواندو راه را برای سایر زنان باز میکند و پارادیم غالب جامعه را عوض میکند. البته در این باره باید دید آیا حرف من همان «بیایید از خودمان شروع کنیم» هست یا نه؟ باید بگویم نه. بگذارید با یک مثال توضیح دهم. برای حل مسئله ترافیک اگر از خودتان شروع کنید دقیقا در خلاف منفعت فردی عمل کردهاید و به نوعی این کار قربانی کردن خود برای شروع از خود است. این همان معمای زندانی است، در این موقعیت زمانی که دو زندانی به شرط لو دادن همدیگر میتوانند رها شوند و کسی که دوست خود را لو نداده بازنده میشود. ولی اگر همه همدیگر را لو دهند همگی با هم بازی بزرگتری را میبازند. از نمونههای دیگر معمای زندانی مالیات است. اگر در جامعهای همه مالیات ندهند هیچ جادهای ساخته نمیشود و همه آن افراد برای داشتن امکان سفر و زندگی باید هزینه بیشتری بدهند. اما آیا میتوان گفت همه مردم خوب باشند؟ این همان چرخهای است که خیلی از جوامع در آن سر در گم میمانند.
ناظمی در ادامه گفت: یک سری استراتژیها ارائه شده که اگر در چنین جوامعی زندگی میکنیم جه باید بکنیم. یکی از آنها این است که من کاری ندارم دیگران چه میکنند، من میخواهم خوب باشم. استراتژی دیگر این است که من کاری ندارم دیگران چه میکنند من میخواهم بد باشم. سومین استراتژی این است که اولین بار خوب برخورد میکنیم و طبق بازخورد موجود درباره رفتار بعدی خود تصمیم میگیریم. در مجموع در جوامعی که تعداد همکاری کمتر از 50 درصد طبق مدل شبیهسازی هر گونه استراتزی مبتنی بر همکاری منجر به حذف میشود. متاسفانه در جامعه ما هم به دلیل فقدان سرمایه اجتماعی تعداد همکاری زیر 50 است و خوب بودن به معنی حذف فرد است. به نظر میرسد در وضعیت کنونی ما میتوان از مدل «دفعه اول همکاری و در صورت واکنش مثبت انتخاب عدم همکاری» استفاده کرد. این توصیه را میتوان در مورد هر NGOایی استفاده کرد.
وی افزود: وقتی میگوییم مدل این باشد که دیگران نتوانند شما را نادیده بگیرند تفاوت آن با مدل «از خودت شروع کن» گره زدن منفعت فردی با منفعت جمعی است که در آن فرد موفق قربانی نیست و فرد قهرمانی است که نمیتوان او را نادیده گرفت.
پرسش و پاسخ اول
در ادامه قسمت اول این نشست، برنامه پرسش و پاسخ اول برگزار شد و در پاسخ به این سوال که آیا از خودمان شروع کنیم نفی مشارکت اجتماعی و روش مدنی است، دکتر ناظمی عنوان کرد: اگر توصیهای در مورد مشارکت اجتماعی منجر به حذف فرد شود، من مدافع آن نیستم. تاریخ کشور ما نشان داده استعفای افراد شریفی که خود را حذف کردهاند منجر به بهبود نمیشود. مشارکت تا جایی خوب است که منجر به حذف نشود و زندگی شخصی و کاری فرد تعطیل نشود. البته مشارکت اجتماعی تنها زمانی اثربخش خواهد بود که سازماندهی شده باشد. در مورد روشها من روش فعالیت مدنی را نفی نمیکنم بلکه از آن میترسم که در پایان مارتین لوترکینگهایی بمانند که همه چیز را قبض کنند و شما مجبور شوید برای آزادی با خود آنها مبارزه کنید. به نظر من روش دوم یا روش مدنی با روش سوم تکمیل خواهد شد. و باید در کنار صحبت از حق و حقوق، با روشهایی مانند بالا بردن توانمندیها و استفاده از روش نفر اول، و طرح شکایت و اعتراض در برابر نابرابریها مسیر را ادامه دهیم.
وی در پاسخ به سوال دیگری درباره اینکه آیا اجبار به نفر اول بودن افراد را به این سمت نمیبرد که کاری نکنند عنوان کرد: شروع کردن از خود و باختن، در بلند مدت ممکن است به حذف فرد منجر شود و تاثیر ناگواری داشته باشد در حالی که اول بودن تجربه زیست به اطرافیانی میدهد که زمانی مخالف بودهاند ولی بعدا پشتیبان شما میشوند چون به آنها نشان داده شده که آنچه انجام شده به معنی از بین بردن ایدهآل آنها نیست. شما با آنها همدل بودهاید و از روشهای خشونت آمیز استفاده نکردهاید. رابطه ما با حاکمیت هم در همین الگو قرار میگیرد، به نتیجه رسیدن در مواردی همان تجربه زیسته را به حاکمیت میدهد.
وی در ادامه در پاسخ به سوالی درباره اینکه فردگرایی در روش نفر اول بودن غالب است عنوان کرد: تا وقتی به آزادی فردی و فرد اهمیت ندهیم به جامعه توسعه یافته نمیرسیم. حرفها و شعارهای بزرگ گاهی سد راه ما میشود که از موفقیتهای کوچک و زندگی فردی خود غافل میشویم. نمیتوان انتظار افتادن اتفاقهای بزرگ را در کوتاه مدت داشت. باید در کنار این حرفها و خواستههای بزرگ به موفقیتهای کوچک هم توجه کرد. متاسفانه زندگی فردی از تصویر زندگی جمعی ما حذف شده است. شما تا کنون کدام یک از مسئولین را در حال رفتن به رستوران با خانوادهشان از رسانهها دیدهاید؟ میدانید چرا این تصویر حذف شده است؟ ما این تصویر را حذف کردهایم چون فرد را نادیده گرفتهایم و به طور قطع این کار منجر به خیر جمعی نخواهد شد.
وی افزود: در واقع راه حل دوم و سوم مکمل هم هستند و در شرایط فعلی وزن روش سوم کم است که باید بیشتر شود. هدف تابع رسیدن به موفقت اجتماعی است، محدودیت سیستم برای رسیدن به هدف حذف نشدن فرد است. البته هیچ گزاره جهانشول همواره صحیحی وجود ندارد و سخنان ما ناظر بر جامعه ما در شرایط کنونی است. ضمن اینکه گزارههای امروزی گزارههای فازی هستند و تنها در 60-70 درصد مواقع صحیح هستند.
در پایان این بخش آقای دهقان نائب رئیس حجم با اشاره به بحث موفقیتهای فردی و روش نفر اول بودن عنوان کرد: ما مدیران موفق زیادی داریم که عموما سیستم از پذیرش آنها خودداری میکند. در این مورد ابعاد پیچیده سیاسی وجود دارد و نباید نوک پیکان را به سمت جامعه گرفت، بخشی از نوک پیکان باید به سمت سیستم و تصمیمسازان باشد که سعی در حذف موفقیتهای کوچک دارند.
همفکری و چند اصل تنظیمگر
ناظمی در بخش دوم این نشست عنوان کرد: ما با ساختار دولتی مواجه هستیم که ویژگیهایی دارد، کسی که وارد سازمانی میشود یا کنشگر بیرونی سازمان، با 4 گزینه در سازمان مواجه میشود. گزینه اول تغییر ساختار است، گزینه دوم حفظ همین ساختار ولی تغییر اهداف و استراتژی است. گزینه سوم همراه بردن تیم هماهنگ با خود است و گزینه آخر این است که با چند اصل تنظیمگر مسئله را حل کنیم.
وی افزود: عوض کردن ساختار موجود، با روش خشن جواب نمیدهد و طبق تجربه با تغییر غیرخشن هم جواب نمیدهد. خیلیها به این موضوع پرداختهاند، آقای نراقی تحت عنوان شوق ویرانگری به آن پرداخته و آقای کاتوزیان تحت عنوان جامعه کلنگی، و عنوان کردهاند ما همیشه تغییر ساختار را با ویرانگری ساختار قبلی شروع میکنیم. ما شوق ویرانگری داریم و آنقدر در شوق ویرانگری میمانیم که هیچ چیز انباشته نمیشود. در مورد آدمها هم همین کار را میکنیم. آقای رنانی سال 88 در مجله گفتگو عنوان کرده بود وقتی تیم فوتبال انگلیس دچار بحران شد کاپیتان سابق آن را دعوت کردند تا با سرمایه نمادین خود به حل مشکل کمک کند اما در جامعه ما چنین اتفاقی نمیافتد چون ما سرمایه نمادین‌ها را تاب نمی‌آوریم. متاسفانه شوق ویرانگری ما در افراد، سازمانها و حکمرانی هم وجود دارد و نیاز به بازاندیشی در خود داریم.
وی با بیان اینکه ما موقع بازنگری در کل گذشته صفر و یکی برخورد میکنیم عنوان کرد: آقای اعتماد بنیانگذار و نخستین رئیس سازمان انرژی اتمی ایران در خاطرات خود آورده که یک گروه 3 نفره در دوران آقای هاشمی برای صحبت با من و جلب همکاری من آمدهاند و تأکید کردند که سازمان انرژی اتمی سازمانی پاک بوده و شما بیایید و با ما همکاری کنید. پاسخ آقای اعتماد این بوده که اگر شما به این نتیجه رسیدید چرا در روزنامه‌ها اعلام نمی‌کنید که ظاهرا آنها جواب دادهاند در حال حاضر جو چنین کاری مهیا نیست، متاسفانه ما وقتی میخواهیم گذشته را سیاه ببینیم همه چیز را سیاه میبینیم در حالی که در گذشته نکات سفید و سیاه وجود دارد. این نمونه یک خوانش رسمی است و این خوانشها که در زندگی فردی ما هم تسری می‌یابد. با اینکه تغییر ساختار یک شبه به نوعی خشونتآمیز است، ما همواره دنبال تغییرات یک شبه و ساختار برافکن هستیم که گاه وارد تفکر ما در فعالیت مدنی هم میشود. اشکالی که کاتوزیان به درستی در این باره میگیرد این است که ما سرمایه انباشته خود را که شامل ارتباطات، دانش، تجربه و ... هستند از دست می‌دهیم.
دکتر ناظمی تصریح کرد: گزینه دوم کار کردن با همین ساختار ولی با استراتژی جدید است. این همان رویایی است که باعث شده در کشور ما هزاران هزار سند و استراتژی نوشته شود و کاغذ انباشته تولید گردد. دو راه حل دیگر باقی می‌ماند که به نظر من راه‌حل‌های جدی هستند که به پاسخ می‌رسند: چگونه با ساختار و اهداف کلان فعلی میتوان تغییر ایجاد کرد؟ پاسخ من از یک تفاوت شروع میشود. در کتابهای کلاسیک همواره یک استراتژی کلان تعریف میشد و استراتژیهای جزء از دل آن بیرون میآمدند. در کتابهای مدرن این پیش‌فرض زیر سوال میرود چون نگاه دینامیک دارند و میگویند استراتژی بزرگ از بازخورد استراتژیهای کوچک بیرون میآید.
وی درباره اینکه استراتژیها چگونه با سایر استراتژیها همراستا میشوند گفت: امروزه تغییر مکانیکی نیست که یک استراتژی شروع به تغییر کند و بقیه با آن هماهنگ شوند، واقعیت نشان میدهد که تک‌تک استراتژیها، سایر استراتژیها را مخاطب قرار می‌دهند و موجب تغییر میشوند. اگر این امر را می‌پذیریم که این ساختارها ساختارهایی هستند که تغییر دادن آنها میتواند منجر به خشونت شود، باید به تغییرات پیوسته و مداوم و انباشته اندیشید. راه حل ما چیست؟ برای ارائه راه حل من به دهه 40 اشاره میکنم که در ایران بیشترین رشد صنعتی و اقتصادی اتفاق افتاد با اینکه در آن دوران ایران یکی از ارزانترین نفت‌ها را می‌فروخت.
ناظمی تصریح کرد: در آن دوره چندین وزیر و بازیگر اصلی تکنوکرات، یک دیدگاه را با یک طرز فکر پیش میبردند. و آن تیم یک هدف برای توسعه داشتند. آنها بدون تغییر جدی ساختار، استراتژی کلان را مخاطب قرار می‌دادند. این تیم شامل علینقی عالیخانی وزیر اقتصاد، رضا یگانه وزیر مسکن، رضا نیازمند بانی ایجاد سازمان گسترش، صفی اصفیا در سازمان مدیریت، خداداد فرمانفرمایان رئیس بانک مرکزی بودند که دغدغه جدی برای توسعه داشتند و این دغدغه جدی با هم کلامی و گفتگو جمع شده بود. هدف آنها تغییر اساسی و رادیکال ساختار نبوده است؛ و بدون اینکه ساختار موجود را تغییر دهند ساختارهایی مانند سازمان گسترش ایجاد میکنند تا بدنه سازمان چابک‌تر کار کند. این افراد در عرض 8 سال اتفاقهای بسیار را رقم می‌زنند که آثار آن تاکنون باقی مانده است، بسیاری از شرکت‌ها که هنوز فعالیت میکنند یادگار همان دوران است.
هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور افزود: البته همه این افراد وقتی برکنار میشوند که پول نفت گران میشود و شاه انتظار دو برابر شدن برنامههای توسعه را دارد در حالی توسعه با پول دو برابر نمیشود. در هر حال توسعه از به وجود آمدن انسانهای همفکر به وجود میآید، همفکری هم با گفتگو به وجود میآید. تا مادامی که ما با هم حرف نمی‌زنیم و حرف هم را نمی‌خوانیم چگونه انتظار داریم به ایده‌هایی دست پیدا کنیم که به همفکری و به توسعه منجر شود. توسعه سال 40 در همان ساختار موجود ممکن شد؛ آنها خشونت نکردند، اپوزیسیون نبودند و خود را حذف نکردند. از پتانسیل همان سازمان استفاده کردند. اگر بحران نفتی 1973 اتفاق نیافتاده بود و شاه توهم برنمی‌داشت، این مسیر میتوانست ادامه پیدا کند. باید از آن دوره چیزهایی یاد بگیریم از جمله نقد خشونت، نقد ویرانگری، تمرکز کردن بر حوزههای تخصصی. تمرکز روی حوزه تخصصی یعنی دست برداشتن از حرف‌های کلی زدن، و تولید راه‌حل در مسائل خاص است. ما باید بعد از تجربه گفتگو و تبدیل آن به تجریه یادگیری دسته جمعی به سراغ سیاست‌ها می‌رفتیم و تفاوت بدیل‌ها را می‌فهمیدیم یعنی وقتی با سیاستی مخالف هستیم بدیلی برای گذاشتن روی میز داشتیم. داشتن راه‌حل، قسمتی از همان استراتژی «چارهای نداریم جز اینکه اول باشیم» است. ما باید خود را به بدیل وضعیت فعلی خود تبدیل کنیم و گزاره‌هایی برای انتخاب ارائه دهیم که به توسعه منتهی شود.
پرسش و پاسخ دوم
دکتر ناظمی در بخش پرسش و پاسخ در واکنش به این سخن که عموما در ایران اصلاحات تدریجی جواب نداده است با اشاره به اصلاحات ارضی عنوان کرد: سیاست ارضی که سیاست خوبی بود ولی وقتی لباس انقلابی به پا کرد مخالفت قشار مختلف را به همراه داشت. وی درباره این اظهار نظر هم که مبارزه با فساد باید انقلابی باشد نیز عنوان کرد هیچ راه حل سریع و یک شبهای وجود ندارد. ماندلا وقتی سیستم فاسد را به دست گرفت، استراتژی «می‌بخشیم اما فراموش نمی‌کنیم» را استفاده کرده که در آن کسی برای اعتراف محاکمه نمیشد و از طرفی عدم اعتراف جرم محاسبه میشد. اگر روش پاک‌سازی فساد قبلی، بدون خشونت و آرام و با در نظر گرفتن ویژگی اجتماعی نباشد فقط پلیس و قاضی جدید ایجاد میشود که به نوعی رشوه بگیر جدید میشوند.
در پاسخ به سوال دیگری در این باره که آیا ادامه دادن تا زمان حذف نشدن باعث منفعت‌طلبی نمیشود نیز عنوان کرد: دوباره عافیت‌طلبی میتوان در سطح فردی توصیههایی ارائه داد از جمله بیدار نگه داشتن وجدان سخت‌گیری در خود برای نظارت، چرا که هر جا برای اخلاقیات فردی فرمول بگذاریم آنجا همان جایی است که اخلاق فرو میریزد. تجربیات بدی در مورد حذف شدن مخصوصاً حذف خودخواسته وجود دارد چون حذف تنها باعث شد جامعه از فقدان افراد حذف شده آسیب ببیند. البته حذف نکردن یا نشدن هم امری نسبی است و نباید به خاطر آن تن به هر ذلتی داد. اگر فرد به حدی رسیده که بود و نبودش فرقی ندارد، حذف گزینه مناسبی است اما اگر بود و نبود فردی تأثیر دارد، حذف گزینه آخر است.
وی درباره اینکه روشهای دوم و سوم را میتوان در کنار هم استفاده کرد نیز عنوان کرد: راه حل سوم مردمی‌تر است، اما راه حل دوم ممکن است ما هازای مطلوبی نداشته باشد. ولی این دو روش میتوانند مکمل هم باشند. هیچ راه حل سریعی نیز وجود ندارد و همه راه حلها تدریجی و انباشتی هستند.
وی در پاسخ یکی دیگر از حاضران در جلسه که با اشاره به اینکه موفقیتهای کوچک برای همه افراد امکانپذیر نیست و مشارکت عمومی را به همراه ندارد، عنوان کرد: منظور از موفقیت کوچک، موفقیتهای فردی است که از حیث اثرگذاری تا حدی کوچک است. با فرض مدلهای مختلف هوش و چینش‌های آن عددی که به دست میآید نشان میدهد اغلب افراد جامعه در یک زمینه استعداد پیشرفت و موفقیت را دارند. در راه حل سوم وزن فردیت بالا است و در شرایط فعلی که خیلی از وضعیت‌های فردی در حال قربانی شدن هستند میتواند گرهگشا باشد.
دکتر ناظمی در واکنش به تاکید یکی از حاضران به افزایش تخصص و لزوم آموزش، و چگونگی رفع تناقض بین نفع فردی و جمعی نیز عنوان کرد: همه هنر سیاستگذار در این است که افرادی را که به دنبال منفعت فردی هستند به نوعی کنار هم جمع کند که منفعت جمعی را برآورده کنند. درباره فرد دو فرض وجود دارد یکی فرض سیاستگذار بدطینت و پیش‌فرض بعدی سیاستگذار ناآگاه که ما پیش‌فرض دوم را در نظر میگیریم که نیاز به تخصص را ایجاد میکند.
درباره آموزش هم در کتاب «معمای زندانی» پاندستون نوشته شده اگر در جامعه تعداد افراد غیرهمکار زیاد است دو روش برای برخورد وجود دارد. در روش اول یا روش آیینه شوید شما میتوانید همکاری کنید و اگر طرف مقابل همکاری نکرد شما قطع همکاری کنید، راه حل دوم آموزش دادن همکاری است. متأسفانه آموزه‌های ما مخالف همکاری است. متاسفانه میزان مشارکت‌پذیری جامعه ما پایین آمده چون آموزش کافی نبوده و سرمایه اجتماعی هم پایین آمده است.
در پایان این نشست راهبردی محد درویش مدیرعامل تشکل مردم نهاد حامیان جامعه مدنی (حجم) با بیان اینکه موضوع مهمی با ظرافت هوشمندانه مطرح شد، عنوان کرد: درگیر شدن و مخالفت و دیرپذیری حاظران با این بحث نشان میدهد بحث خوبی بوده و باید در جامعه ما چنین تلنگرهایی زده شود. هدف ما در گفتگوی راهبردی همین است. ما در فعالیت‌های مدنی نباید خود را فراموش کنیم و حالمان خراب شود. اگر فعال مدنی حال خوب نداشته باشد نمی‌تواند جامعه را تحت تأثیر قرار دهد. فعال جامعه مدنی باید در هر شرایطی امیدوار باشد و راه جدیدی بیابد، اگر هم راه حلی پیدا نشد به فکر ساختن راه جدیدی باشد.
وی افزود: به نظر میرسد در بحث مطرح شده نگرانی حاضران این بود که مرز مماشات کجاست؟ اگرچه کنفوسیوس معتقد است درختی که در برابر باد خم میشود پایدار است اما باید دید مرز این مماشات چقدر است؟ گاهی وقتها به خاطر مصلحت سکوت میکنیم و همین سکوت اتفاقهای ناگواری را رقم میزند.