پارادوکس جامعه مدنی/ میز گرد مراد فرهادپور، حاتم قادری و آرش ویسی

 

آرش ویسی: در تاریخ پس از انقلاب با مقاطع‌گذاری روبه‌رو بوده‌ایم که می‌توان ابتدای آن را سال 76 دانست. در این مقاطع همیشه با واگذاری قدرت از یک جناح به جناح دیگر مواجه بوده‌ایم اما به‌نحوی که جامعه هم تحت تاثیر قرار گرفته است. درمجموع شاید بتوان سه گذار عمده را نام برد: 76، 84 و 92. در هر سه گذار بحثی که همواره بین بخشی از روشنفکران طرح شده و هم‌اکنون نیز در حال طرح است، مبحث «جامعه مدنی» است. در هر سه دوره، بحث یا ساختن جامعه مدنی بوده است یا علل دوام‌نیافتن آن. حال، مساله این است که «جامعه مدنی» چه نسبتی با نوع ساختار قدرت و دولت در ایران دارد که همواره با تغییر در ارکان قدرت پایش به مباحث تئوریک و سیاسی باز می‌شود؟
حاتم قادری: ابتدا باید به پرسشی مقدر پاسخ دهیم. می‌گویند 84 با 92 متفاوت است و طبعا 76 هم با 84 متفاوت است. آیا این تفاوت‌ها برای ما نویدگر طرحی به لحاظ کیفی آنقدر مهم است که بتوانیم روی آن مکث کنیم و تمرکز داشته باشیم؟ چون گهگاه به کسانی که از موضع انتقاد وارد می‌شوند، می‌گویند مگر نمی‌بینید شرایط تغییر کرده است؟ مثلا به تعداد ان‌جی‌اوها یا بازشدن محدود فضای مطبوعات اشاره می‌کنند. مایلم تمثیلی را به کار ببرم که بیشتر در حوزه تاریخ علم استفاده می‌شود اما در رابطه با شرایط ما هم به صورت واژگونه صحیح است. وقتی شما شاهد پیشرفت‌های عجیبی هستید، معنای آن این نیست که این پیشرفت‌ها ابتدا به ساکن بوده بلکه ما بر دوش غول‌هایی سوار بوده‌ایم و به همین علت می‌توانیم افق‌های دوردستی را مشاهده کنیم. حالت واژگونه این تمثیل که در مورد شرایط ما مطرح می‌شود به این شکل است: ما شاهد تخریب‌های عظیمی بوده‌ایم؛ غول، غول تخریب است و آدم‌های کوتاه‌قد بر دوش این غول‌های تخریبگر سوار می‌شوند یا به دنبال آن می‌آیند. در نتیجه، پشت‌سرگذاشتن غول تخریب دو پیامد به همراه دارد. یکی اینکه گفته می‌شود جنس ما متفاوت از تخریب است و دوم اینکه هر وقت کسی وارد فضای نقد شد ادعا می‌شود وسعت تخریب بسیار زیاد است و امکان دارد دوباره فضای تخریب به جامعه بازگردد. ولی ما باید معیار خود را متفاوت از آن غول تخریبگری در نظر بگیریم که موقتا آن را پشت‌سر گذاشته‌ایم. یعنی نباید به جهت اینکه افرادی با کوتاهی قد خودشان بر غول تخریب سوار می‌شوند، آن را تعبیر به تحقق نوعی جامعه مدنی کنیم. باید به این نکته توجه کرد که اصولا ‌مبانی تحقق جامعه مدنی در ایران فوق‌العاده ضعیف است. این حرف را به چند دلیل می‌گویم. یکی اینکه موقعیت‌مندی تاریخی- جغرافیایی ما با جامعه مدنی به لحاظ ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در وفاق نیست. دوم اینکه موقعیت‌مندی گفتمان ما با جامعه مدنی در وفاق نیست. سوم اینکه ما هم‌اکنون دارای جامعه‌ای با درهم‌آمیزی گسترده هستیم ولی حاصل این درهم‌آمیزی ایجاد سویه‌های مثبت جامعه مدنی نیست چراکه برخورداری از جامعه مدنی مستلزم تجارب مثبت لازم و امکانات و اهرم‌هایی است که بتواند بخش‌هایی از جامعه را پشت جامعه مدنی قرار دهد. حداقل دو روایت لیبرالی و هابزی از جامعه مدنی داریم، اما در ایران نه امکانات روایت لیبرالی را داریم و نه هابزی را. روایت هابزی به معنای قدرتی است که در امور مردم دخالت نمی‌کند، مگر در صورت لزوم. ولی ما همواره دولت‌هایی داریم که در امور مردم دخالت می‌کنند. از سوی دیگر مردم دارای بنیه‌ای نیستند که بتوانند بایستند. این مطلب را به‌طور خلاصه به چند دلیل می‌گویم. طبق آمار رسمی هم‌اکنون چندمیلیون معتاد، اختلاف طبقاتی شدید و ناهنجاری‌های سامان شهری داریم. اینها مشکلاتی است که اجازه نمی‌دهد بتوانیم از سلامت نسبی جامعه معطوف به جامعه مدنی حرف بزنیم. از سوی دیگر با ویژگی‌های روانی سیاسی مواجهیم. ایرانی‌ها قومی به شدت ترس‌خورده‌اند و برون‌رفت از مرحله ترس‌خوردگی نیازمند زمانی طولانی است. ما همواره چون قوم ترس‌خورده‌ای هستیم؛ آماده‌ایم برگردیم و جایی پناه بگیریم. همچنین مردم ما از نوعی بلوغ لازم برای درک جامعه مدنی برخوردار نیستند. همچنان که شما هم پیش از بحث اشاره کردید، شاید چون تضادهای جامعه تضادهایی هستند که هرکسی باید فردا آن را تجربه کند، مردم همچنان در وضعیت کودک‌سانی به سر می‌برند؛ ترجیح می‌دهند در دامان کسی پناه بگیرند تا اینکه خود دست به طراحی و خلاقیت بزنند و روی پای خود بایستند. از همین جهت است که وقتی بخواهیم اندکی با غول تخریبگر اصلی فاصله بگیریم، بلافاصله پناه می‌گیرند تا مبادا غولی که خواب ما را آشفته می‌کند، بازگردد. به دلایل مذکور ما توان ایستادگی و مقابله در برابر جریان‌هایی را نداریم که بنیادا تعارض‌خیز و تعارض‌مند هستند. به همین دلیل من فکر نمی‌کنم ما اکنون فرصت تحقق جامعه مدنی را داشته باشیم. هر چه هست، سوارشدن و اندک فاصله‌گیری از آن غول تخریبگر است.
آرش ویسی: در خصوص مشکلاتی که شما بر سر راه تحقق جامعه مدنی برشمردید، همواره شاهد برنامه‌ها و دستورالعمل‌هایی بوده‌ایم که مساله را از جایگاه دولت طرح کرده‌اند. دستورالعمل، یا تصرف قدرت دولتی به‌منظور مهیاساختن شرایط امکان جامعه مدنی بوده است یا اینکه بدون تصرف قدرت، کمک کند دولت نرم‌تر و منعطف‌تر شود تا امکان‌هایی برای ایجاد عرصه‌های بیرون از دولت فراهم شود. پس با تساهل بپذیریم در این گفتارها مراد از جامعه مدنی نیز فعلا عرصه بیرون از دولت است، عرصه‌ای که در آن افراد و اتباع بتوانند دست به کنش‌های خلاقانه‌ای برای ساختن زندگی فردی و عمومی و بازتولید و بازتعریف مناسبات میان خود و دولت بزنند. مساله این است که اگر دولت را به‌قول شما ‌«ماشین تخریبگری» در نظر بگیریم که همواره شرایط تحقق جامعه مدنی را تضعیف کرده است یا قدرتی استعلایی بوده که امکان هیچ فرآیند مستقلی به جامعه نداده، پس چگونه همین دولت می‌تواند زمینه تحقق جامعه مدنی را فراهم کند؟ پیامد این دیدگاه‌ها بسط نگرشی اخلاقی به دولت است. پس از دید این نگرش اخلاقی تماما دولت‌محور، دولت به‌منزله ماشینی خنثی و بی‌هویت در کنشی اخلاقی امکان عرصه‌ای بیرون از خود را مهیا می‌کند ولو اینکه آن عرصه در تضاد با اهداف خود دولت باشد. ولی اتخاذ موضعی غیردولتی به ما این امکان را می‌دهد تا تز نگرش اخلاقی را معکوس کنیم. بدین‌طریق که علاوه بر کنار نهادن ایده تصرف یا معامله با دولت، ما می‌پذیریم که پیشاپیش در درون قلمرو دولت زندگی می‌کنیم و هر کنشی برای ایجاد عرصه‌ای آزاد و بیرون از دولت، ما را در مقابل نیروی دولت قرار می‌دهد. بنابراین هر کنش دموکراتیکی باید نوعی تلاش برای وادار کردن زور مازاد دولت به عقب‌نشستن باشد، اما ما شاهدیم اکثر گفتارهایی که به موضوع جامعه مدنی علاقه دارند از منظر دولت به اجتماع می‌نگرند.
مراد فرهادپور: من هم به‌طور کلی با بحث آقای قادری موافقم، به‌خصوص بخشی که به شرایط خاص ایران بازمی‌گردد. ترس‌زدگی و احساس ناایمنی ناشی از این است که بیرون همواره محیط ترس و ارعاب بوده و فرار به اندرونی و محیطی خارج از مناسبات اجتماعی اتفاق افتاده، آن‌هم عمدتا به خانواده به‌عنوان محیطی ایمن و بری از خشونت. اگر بخواهیم شرایط خود را با غرب مقایسه کنیم، عرصه بیرونی جامعه ما فاقد هرگونه بی‌طرفی است. مساله فقط این نیست که دولت در همه جا حضور تمام‌عیار دارد. از هزاران سال پیش داروغه در شهر می‌توانسته هر کسی را بگیرد و هیچ‌گاه حقوق فردی یا دستگاهی نداشته‌ایم که بتواند فرد را از این تقدیر و بخت غیر‌قابل پیش‌بینی نجات دهد. نه‌تنها شاهد حضور تمام‌عیار دولت در عرصه عمومی هستیم بلکه از سوی دیگر ترس‌زدگی به صورت نوعی بی‌تفاوتی به محیط‌های عمومی دیده می‌شود. اگر به معماری شهرهای ایران بنگرید، جایی که سرمایه یا اضافه تولید جامعه انباشت می‌شود در همین اندرونی‌های پنهان است. از قدیم در فضای درونی خانه‌ها وسایل رفاه و تجمل فراهم می‌شد (فرش‌ها، کاشی‌کاری، ‌حوض و همه نشانه‌های یک محیط امن و همراه با لذت) و در مقابل عرصه بیرونی کاملا در قبال تخریب دولت رها می‌شد. حتی بازاریان ثروتمند در این زمینه تاکید داشتند که نمای بیرونی خانه کلنگی به نظر بیاید و این مساله به کوچه و خیابان تسری می‌یابد. به همین‌سبب چیزی را که ما در شهرهای غربی از نظر معماری کلیسایی، ساختمان شهرداری، نوع جدول‌بندی، خیابان‌کشی و توجه عمومی به محیط غیر‌شخصی می‌بینیم، در جامعه ما اصلا دیده نمی‌شود. بیرون، فضای رهاشده به حال خود است. این نکته را امروزه در نابهنجاری معماری ایران نیز می‌بینیم؛ درست است که هزینه می‌شود و تجمل به شکل بیرونی دیده می‌شود ولی تابع هیچ عقلانیت و نظمی نیست. از این نظر شروع‌کردن از فضای جغرافیایی و تاریخی درست است. منتها داستان، داستان قدرت و زور است؛ یعنی معنای واقعی سیاست. نمونه ایران و تاریخ معاصر ما که در آن واژه جامعه مدنی با ابهام و تناقض همراه است، خود دلیل خوبی است بر ابهام ذاتی این مفهوم. حتی در تاریخ غرب هم با این ابهام روبه‌رو می‌شویم که آیا نهایتا جامعه مدنی شکلی از مبارزه علیه قدرت است، یا عرصه‌ای بیرون از قدرت؟ ابهام در این مفهوم حتی موجب شده در تاریخ مدرنیته و سرمایه‌داری غرب هم تا حد زیادی در همه تفاسیر- چه هابز و چه تفسیر لاک و لیبرالی- نهایتا جامعه مدنی ابزاری در دست قدرت باشد. حال چه در شکل قدرتی که قصد دارد با ایجاد یک فضای سترون و سیاست‌زدوده (که ظاهرا حاکی از صلح و گفت‌وگو و تعامل بری از خشونت است) سیاست‌زدایی کند ولی در واقع چیزی نیست مگر عرصه تسلط کامل قدرت‌های واقعی که چنان هژمونی خود را استقرار بخشیده‌اند که حتی فکر مقاومت هم دیگر وجود ندارد و از بین رفته است. چه در مواردی که این شکل کاملا لیبرالی را ندارد و تا حدودی واقعیت سیاست (یعنی خشونت و نبرد قدرت) در آن هنوز موجود است (می‌توانیم اسم آن را روایت هابزی بگذاریم)؛ در اینجا هم مشاهده می‌کنید که جامعه مدنی به عنوان زایده دولت مطرح می‌شود. این زایده‌بودن در تاریخ ما به خوبی قابل‌مشاهده است. از ابتدا قرار بود در دوره آقای خاتمی دولت جامعه مدنی را بسازد. بر اساس متون درسی علوم سیاسی چنین چیزی بی‌اندازه ابزورد و کمیک است که دولت خودش جامعه مدنی بسازد. ولی در آن‌زمان بر اساس شرایط سیاسی خاص آن دولت، این تناقض معنادار بود. همه‌جا، ‌چه شما از واژه جامعه مدنی استفاده کنید یا نه، اصل اساسی این است که نهایتا آیا مقاومتی سازمان داده می‌شود، یا اینکه برعکس صحبت از جامعه مدنی و تعامل و گفت‌وگو به کنار‌گذاشتن نفس خود مقاومت به‌عنوان پرهیز از خشونت می‌انجامد. این اصلی است که امروزه در ممالک پیشرفته هم که ترس‌زدگی و شرایط ما را نداشته‌اند برقرار است. در بحران اقتصادی اخیر، این دولت است که با حضور خود بحران را جمع می‌کند. امروزه حتی در پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا دموکراسی و انتخابات دموکراتیک که به‌عنوان یک حلقه ارتباطی معرفی می‌شود و در آن جامعه مدنی باید اراده خود را بر دولت تحمیل کند، به‌کل بی‌معنا شده است زیرا انتخابات بین احزابی برگزار می‌شود که همگی صرفا دستورالعمل‌های بروکسل و اتحادیه اروپا را پیاده می‌کنند. بنابراین انتخابات در قالب دولت-ملت‌های مجزا از هم کاملا‌ بی‌معناست، چون اقتصاد در جامعه اروپایی یکدست شده و به شکلی متمرکز بر اساس منافع سرمایه از بروکسل هدایت می‌شود. بر اساس همین اصل مردم در انتخابات عملا حقی ندارند جز اینکه بگویند کدام حزب بهتر می‌تواند نوکری بروکسل را بکند. این بی‌معنایی جامعه مدنی در جایی است که قرار است مردم اراده خود را تحقق بخشند.
اگر به تاریخ شروع این مفهوم- هابز و لاک- و شکل‌گیری دولت مدرن بازگردیم، مشاهده می‌کنیم این مفهوم برای سیاست‌زدایی یا پنهان‌کردن هویت واقعی سیاست (قدرت و زور) ساخته شده است. از همان ابتدا این ابهام ایجاد شده تا مقاومت در برابر قدرت به عرصه‌ای ظاهرا بی‌طرف بدل شود که اصولا قدرت در آن وجود ندارد، یعنی تلاش برای نفی این گزاره که «جنگ ادامه سیاست» است و ایجاد این تصور که جنگ در جایی متوقف می‌شود و ما به جامعه مدنی می‌رسیم. آن بخشی هم که مربوط به امنیت و قدرت و کاربرد خشونت است در قالب دولت حداقلی لاک کوچک می‌شود و مابقی جامعه تبدیل به جایی می‌شود که در آن صلح برقرار شده است. می‌توان به‌لحاظ تاریخی بحث کرد که بعد از جنگ‌های سی‌ساله مذهبی در قرن هفدهم و شکل‌گیری دولت مطلقه چگونه این مفهوم در ذهن هابز و لاک ساخته شد. پشت فرآیند ساخته‌شدن مفهوم جامعه مدنی در واقع این ایدئولوژی خوابیده است گویا جایی از جامعه است که بیرون از قدرت قرار دارد. در طی این فرآیند گرچه عقیده عام این است که قدرت مطلق فساد مطلق می‌آورد، تلاش می‌شود با تقسیم قوا و سازو‌کارهای نظارتی قدرت رام شود و نهایتا به عرصه امن گفت‌وگو و ‌فضای عقلانی می‌رسیم. همان چیزی که مترقی‌ترین بیان آن را می‌توان در ‌هابرماس دید؛ عرصه عمومی‌ای که در آن دیگر دعوایی در جریان نیست بلکه گفت‌وگوی عقلانی است. به‌عبارت دیگر، رسیدن به ایده‌آل پارلمان اروپایی که در آن فضلا و نخبگان جمع می‌شوند و بر اساس علم و بی‌طرفی گفت‌وگو می‌کنند تا بهترین راه‌حل برای جامعه پیدا شود.
نقطه شروع مفهوم «جامعه مدنی» در قرن هفدهم، به همراه مفاهیم جانبی آن نظیر «دولت»، «قرارداد اجتماعی» و «وضعیت طبیعی» و نظایر آن، از ابتدا مفهومی ایدئولوژیک بوده است. به همین علت، کار نکردن و متناقض از آب‌در‌آمدن این مفهوم در شرایط ایران نیز چیز عجیبی نیست. چون خود مفهوم از ابتدا متناقض است ولی در شرایط عجیب ایران این تناقضات به شکل کاریکاتور عیان و به وضعیتی تبدیل می‌شوند که الان می‌بینیم. در وضعیت کنونی، یعنی جامعه مدنی اخته‌شده فعلی، بر خلاف همه تبلیغات، حتی حداقل معنایی که این واژه در سال 76 داشت، هم‌اکنون از دست رفته بنابراین بی‌معنایی مفهوم جامعه مدنی در دوره اعتدال ذات حقیقی خود را نشان می‌دهد: از دل جامعه مدنی هیچ نوع سیاست واقعی مقابل قدرت بیرون نمی‌آید. همین‌جاست که سوال من از آقای قادری پیش می‌آید. مسایل را باید بر اساس واقعیت یعنی درگیری نیروهای موجود در جامعه بسنجیم و بر اساس سیاست یعنی واقعیت وجود خشونت و زور در پس دولت و همچنین واقعیت امکان مقاومت در برابر آن. اگر ارزیابی‌مان بر این اساس باشد، سوال من مطرح می‌شود زیرا ما درضمن شاهد بوده‌ایم که در همین فضای ترس‌زده اندرونی‌طلب و فاقد زمینه‌های تاریخی، در لحظاتی خاص مردم کاملا ‌به هم اعتماد کرده‌اند، به عرصه عمومی آمده، خلاقیت به خرج داده و در همان محدوده کوتاه نشان داده‌اند بر خلاف اینکه می‌گویند ایرانی‌ها کار جمعی بلد نیستند، چقدر سریع می‌توانند شکل‌هایی از هماهنگی جمعی را به نمایش بگذارند. این نشان می‌دهد همه تعاریف اخلاقی روانشناختی اینچنینی بی‌مورد است. اگر آب باشد، اینجا شناگر ماهر زیاد است و می‌توانند رکورد جهانی را هم بزنند و برای مثال، بسیار متمدنانه‌تر از سوییس بدون هیچ خشونتی دور هم جمع شوند. خود این امر نیازمند سازماندهی اجتماعی بالا و همراهی فرد با جمع است. با این توصیف، من در مثال غول تخریب این مساله را متوجه نشدم. بر اساس ناتوانی در شرایط ایران منطق شما درست است که غول تخریب وجود دارد و کاری هم نمی‌توان کرد و درست هم گفتید که ما فاقد شرایط مقاومت در برابر این غول تخریبیم یا به بیان دیگر، فاقد جامعه مدنی. سوال این است که صرف‌نظر از بحث تاریخی- تحلیلی در باب جامعه مدنی، به زبان سیاسی آیا امکان ایستادگی در برابر قدرت وجود دارد یا نه؟ از دید واقع‌گرایی سیاسی من می‌پذیرم در شرایطی خاص، نیروی سیاسی تصمیم به عقب‌نشینی بگیرد و چاره‌ای جز سازش در برخی امور نداشته باشد ولی چیزی که اینجا تحت این عنوان به خورد ما داده می‌شود اصلا و ابدا چنین نیست، بلکه لاپوشانی و نفی اصل خود مقاومت است که تحت عنوان «جامعه مدنی»، فارغ از هر ته‌مانده‌ای از سیاست، به‌عنوان زایده‌ای دکوراتیو مطرح می‌شود.
حاتم قادری: ابتدا کمی در مورد مفهوم ترس‌خوردگی توضیح دهم. جغرافیای ما جغرافیایی است که ما را در معرض مخاطرات زیادی قرار می‌دهد. چه از منظر ابن‌خلدون، چه از منظر منتسکیو، چه از هر منظر دیگری، ما بیرون از جغرافیا نمی‌توانیم زیست کنیم. بیشتر خاندان‌های حکومتگر ایران از آسیای مرکزی آمدند. در دوران مدرن روس‌ها و انگلیس‌ها بودند. حتی الان یک‌طرف اعراب هستند و طرف دیگر افغان‌ها با شرایط خاص خودشان. مجموعه این جغرافیا حلقه زیستی ترس‌خورده‌ای را برای ما رقم می‌زند. منظور من از تاریخ صرفا سیری طولی شامل تجمع لحظات و آنات نیست. مقصود کل ساختار سیاسی- اقتصادی- فرهنگی ماست که به وضعیت‌هایی در بن خود اقتدارگرا تبدیل شده‌اند. گفتمان وقتی قهار و اقتدارآمیز باشد، دیگر فقط در صحنه بیرونی حضور ندارد بلکه در دل یکایک ما نیز حضور پیدا می‌کند. بدین‌سان اگر ترس را در ایران با قدرت مرتبط بگیریم، تمایزی اساسی بین قدرت در ایران و قدرت در کشورهای غربی وجود دارد. به همین سبب، بحثی که فوکو مطرح می‌کند، در ایران پاسخ نمی‌دهد. در غرب نیز قدرت زیاده‌طلب است و می‌کوشد در همه عرصه‌ها دخالت کند، از فیزیک انسان‌ها گرفته تا ساختارها و شکل‌بندی‌ها و صورت‌بندی‌ها هستند، اما در ایران قدرت زیاده‌طلب است ولی عمدتا ‌به این دلیل که در ساختار آن ترس وجود دارد. به تعبیر ارسطو، ما از خلأ وحشت داریم و گمان می‌کنیم هر جا حضور نداشته باشیم، خطری متوجه ما خواهد شد. پس بن قدرت در عالم غرب با اینجا متفاوت است.
مراد فرهادپور: تا چه حد این وضعیت به ساختارها برمی‌گردد و تا چه حد ناشی از وضعیتی است که خود قدرت با گفتار رسمی‌اش برای خود ایجاد کرده است؟
حاتم قادری: چند عامل موثر است. گفتمان ما شدیدا همراه است با نوعی حصارشدگی و همیشه دیگران را دشمن می‌پندارد. همواره بر این تصور است که مورد هجوم قرار می‌گیرد و خود را در حصار می‌دیده است. همین مساله ترس را با قدرت پیوند زده است. در فضای جدید نیز مبارزات ضدامپریالیستی بیش از آنکه سویه مثبت داشته باشد، بعضا ترس از خلأ در آن به چشم می‌خورد. انسان غربی، به‌درست یا غلط، پذیرفته با جهان گشوده برخورد کند و ترس کمتری از جهان داشته باشد، از همین‌رو کشف می‌کند و فضاهای جدیدی را می‌بیند و... ولی در ایران چه به جهت گفتمانی، چه به‌واسطه مبارزه ما با قدرت‌های دخالتگر و چه به‌واسطه ساختار‌های موجود همچون استبداد آسیایی، وضعیت ترس‌خوردگی وجود دارد. فرد ایرانی دچار نوعی پارادوکس است؛ از یک‌سو، سازگاری زیادی با قدرت دارد و از سوی دیگر میل به مقاومت. ذهن یا طبع ایرانی، با وجود میل به مقاومت، سازگاری زیادی هم با قدرت دارد چون هنوز به خود اجازه نداده بدون مواجهه با لایه‌های اندرونی پنهان ترس‌خورده خود به حریم شخصی، ‌بیان آزاد، ‌خلاقیت، تولید و... فکر کند. به همین دلیل، به جای ترتیب‌دادن مقاومتی طولانی‌مدت به مقاومت‌های کوتاه‌مدت بها می‌دهیم و سپس در باب مقاومت‌های کوتاه‌مدت خود سالیان سال حماسه می‌خوانیم. همبستگی جمعی در لحظات یا بزنگاه‌های خاص قاعده نیست و استثناست. وقتی از شور و هیجان و میل به دگرگون‌کردن اوضاع بیرون بیاییم، دوباره فکر می‌کنیم کجا پناه بگیریم. با این بیان قصد دفاع از سیاست تسلیم ندارم. باید ابتدا، شاکله اقتصادی و سیاسی قدرت را بشناسیم، به نظرم، ما ابتدابه‌ساکن دارای شرایط مقاومت بلندمدت نیستیم. این هم به معنای تسلیم‌طلبی نیست، بلکه امکانات این مقاومت را نداریم. ما کل‌نگر نیستیم و همین‌که یک نفر می‌رود و فرد دیگری می‌آید خرسند می‌شویم. چرا خرسند می‌شویم؟ چون سازگاری زیادی داریم. فکر می‌کنیم با کمی باز‌شدن فضای مطبوعات و چند نهاد و «ان‌جی‌او» در فضای جدیدی قرار گرفته‌ایم. بر این باورم در ایران تمنای فاشیستی در صورت‌بندی‌های مختلف وجود دارد ولی امکان تحقق آن به معنای تمام‌عیار نیست. معتقدم امکانات تکنولوژی‌های جدید در بستر استحاله قدرت در حرکت است. درست است که با نوعی طمع اقتصادی و کارتل‌های اقتصادی گسترده روبروییم که کسب‌و‌کارهای کوچک فرع بر این کارتل‌ها شده‌اند ولی حفظ این کارتل‌ها ایجاب می‌کند که از بخشی از خشونت و ارعاب خود بگذرند یا لااقل تغییر صورت دهند- یعنی مولفه‌های پیشامدرن خود را به مدرن یا شبه‌مدرن تبدیل کنند. پس بحث من نه تسلیم‌طلبی و نه فراهم‌کردن جامعه مدنی توسط دولت است. این خود نوعی پارادوکس است. وقتی دولت آقای خاتمی شعار جامعه مدنی می‌دهد، ما را دچار نوعی پارادوکس می‌کند. اگر شعار متناسب با شعاردهنده‌های اجتماعی خود نباشد، توخالی از آب در می‌آید و با اولین بن‌بست‌ها و تنگناهایی که مواجه شود، به وضعیت‌های دیگری می‌انجامد. این به معنای کم‌داشت آقای خاتمی و دوستان او نیست بلکه تحلیل و ارزیابی وضعیت است. آقای خاتمی را می‌توان با‌ واسلاو هاول مقایسه کرد. ‌هاول زندان رفت، نمایشنامه نوشت، تئاتر کار کرد، رییس‌جمهور شد ولی مدنی رفتار کرد. به همین دلیل، ما نیاز به یک گفتمان جدید داریم و باید از گفتمان اقتدارآمیز به سمت گفتمان گشوده به جهان و امیدوارکننده برویم که انسان را مسوول بداند. در کنار آن باید به‌صورت ایجابی به نقد جدی شاکله‌های قدرت روبیاوریم. به اعتقاد من برون‌شد ما قطعی است. ولی اگر با این حرف گمان کنیم اکنون جامعه‌ای مدنی داریم که در بن خود می‌تواند مثبت‌اندیشی کند و ترس‌خورده نباشد، من چنین چیزی را نمی‌بینم. در بن نمی‌بینم ولی در لحظات و آنات تاریخی می‌بینم. آیا معنای این حرف این است که ما تا ابد دچار این وضعیتیم؟ خیر، چیزی که فراراه جامعه ماست استحاله است. ما شاهد استحاله، چه در شأن قدرت و چه در شأن جامعه، خواهیم بود. امکانات آن هم تکنولوژی، منفعت‌جویی‌های کارتل‌های اقتصادی، شرایط فرهنگی جهان، تغییر نسل‌ها و... است. این مجموعه آینده‌ای را به ما نشان می‌دهد، ولی نه آینده‌ای که امروز در حال ساخت آن باشیم.
آرش ویسی: تکلیف عاملیت سیاسی در روند این استحاله چه می‌شود. آیا اصلا وجود دارد؟
حاتم قادری: عاملیت سیاسی به‌معنای جامعه مدنی که از خود تعریفی داشته باشد و استوار باشد، نه. الان در تهران که مرکز کشور است، بر اساس آمار حداقل روزی چندنفر بر اثر هوای آلوده می‌میرند. اگر هر جای دیگری بود، جامعه مدنی اعتراض می‌کرد که این چه هوایی است؟ نفع‌طلبی اقتصادی هم مطرح است؛ بنزین آلوده، ماشین آلوده و سودطلبی‌های مشخص. اگر جامعه مدنی داشتیم، باید اینجا خود را نشان می‌داد. طبق آمار غیررسمی، به‌طور میانگین در هر 24ساعت 300نفر در ایران (یعنی به اندازه یک دبیرستان) دچار سرطان می‌شوند. اینها نیروهای همین جامعه‌اند. اگر جامعه مدنی قوی‌ای داشتیم، الان باید کلی اتفاق می‌افتاد، اما انتقادات بسیار محافظه‌کارانه است.
آرش ویسی: مبنای تحلیل شما مفهوم ترس‌خوردگی است. بر این اساس هم جامعه و هم دولت را ترس‌خورده قلمداد کردید و آن را وجه تمایز دولت در ایران و دولت‌های غربی قرار دادید. اجازه دهید بحث را در قالب دیگری بسط دهیم. چراکه اگر وجهی سیاسی به تحلیل شما اضافه نکنیم، ممکن است گرفتار تحلیلی انسان‌شناختی و ذاتگرا شویم؛ توگویی ذات انسان ایرانی بنا به‌دلایل تاریخی واجد ترس است و این ترس مدام بازتولید می‌شود. یعنی از تاریخ شروع کنیم و سرآخر برای دست‌یافتن به نتیجه از تاریخ خارج شویم. با این‌همه، پرسش اصلی این است که راهکار حقیقی خروج از این چرخه اسطوره‌ای و سرنوشت گره‌خورده با ترس چیست؟ زیرا حتی کسانی که جامعه مدنی را به‌عنوان یک ایده‌آل سیاسی مطرح می‌کنند، ممکن است این قضیه را نیز بپذیرند جامعه ما بنا به شرایط تاریخی، جغرافیایی و اجتماعی واجد خصوصیاتی شده که در هیأت ساختار اسطوره‌ای بازتولید می‌شود. این ساختار را شما بر مبنای ترس، شرایط روانی و تمام مولفه‌هایی تحلیل کردید که جامعه ایرانی را تعریف می‌کند. آنها هم مطرح می‌کنند ما خواه‌ناخواه و بنا به مدلی که مدرنیته طی کرده و ما هم ناگزیر به
طی‌کردن آنیم، عرصه‌ای بیرون از دولت نیاز داریم که از آن عرصه بتوانیم این مولفه‌ها را به چالش بکشیم یا اصلا عوض کنیم. در ضروری‌ بودن این عرصه بحثی نیست. ولی کماکان به‌نظر می‌سد مساله مهم این است که آیا این عرصه پیشاپیش وجود دارد و اتباع باید آن را «کشف‌» کنند تا مرز دخالت دولت را با شفافیت ترسیم کنند یا اینکه این عرصه از بن‌و‌ریشه غایب است و ما باید آن را طی فرآیندی سیاسی بسازیم؟ این مساله‌ای است که حتی اصلاح‌طلبان و دیگر کنشگران حول سیاست دولت‌محور، هم وقتی جامعه مدنی را به عنوان ایده‌آل سیاسی مطرح می‌کنند، روشن نمی‌کنند؛ بنابراین جامعه مدنی را به چند ان‌جی‌او و چند روزنامه و مجله تقلیل می‌دهند. درحالی‌که این چیزها در غرب به‌عنوان مولفه‌های یگانه و مهم جامعه مدنی مطرح نیستند. پس مساله اینجاست که آیا جامعه مدنی موجود است و آیا راه رسیدن بدان از مجرای نوعی تعلیم‌و‌تربیت می‌گذرد؟ چراکه در بحث آقای قادری به‌شکلی این احساس می‌شود که عنصر آموزش و تعلیم دارای اهمیتی اساسی است. حتی اگر بپذیریم آموزش مساله‌ای مهم است و از تمامی بحث‌هایی که خود این فرآیند تعلیم‌و‌تربیت را مجرای بسط دولت می‌دانند نه برعکس بگذریم، باز مساله اینجاست که تعلیم‌وتربیت به‌زعم کسی مثل هگل باید در عرصه‌ای بیرون از دولت پاگیرد و نقش‌آفرینی کند. خب، براین اساس ما گرفتار نوعی پارادوکس می‌شویم، زیرا چگونه می‌توان از تعلیم‌و‌تربیت برای ساختن جامعه مدنی استفاده کرد درحالی‌که وجود عرصه‌ای بیرون از دولت شرط امکان وجود تعلیم‌وتربیت است.
مراد فرهادپور: همین که ما به مفاهیمی مثل ترس‌خوردگی می‌رسیم، نشان می‌دهد دست آخر ما با یک مساله ساده روبه‌رو هستیم. از سویی، تردیدی در این نیست که ما هم مثل همه دنیا ساختار جامعه سرمایه‌داری داریم، با همه جنبه‌های خود. درست است که به لحاظ تاریخی عدم گشودگی به بیرون، ترس از دیگری، بحث‌های آموزشی، روانشناختی و فرهنگی وجود دارد، در نهایت به فرمولی ساده می‌رسیم. اگر بخواهم مثال آقای قادری را ادامه دهم، در پکن هم‌اکنون آلودگی وجود دارد و تظاهراتی صورت نمی‌گیرد، در دهلی‌نو نیز به همین‌ترتیب. در هند، شکلی از معنای اجتماعی فقر که از ابتدا در تاریخ آنها بوده و به آن عادت کرده‌اند، موجب می‌شود با وجود اینکه مردم در خیابان می‌میرند جسدشان در کوچه باقی می‌ماند و تظاهراتی هم صورت نمی‌گیرد. ولی در تهران و پکن اگر تظاهرات نمی‌شود دلیل دیگری دارد. مثال هند را گفتم تا نشان دهم ممکن است در کشوری که حتی در ساختار سرمایه‌داری ادغام شده است و در جهان مدرن به سر می‌برد، هزاران انسان کنار هتل‌های مجلل در پیاده‌رو زندگی کنند و می‌میرند بدون اینکه اتفاقی بیفتد. این یک مورد خاص است که می‌توان بر اساس فرهنگ هندی با آن برخورد کرد. ولی در موارد دیگر قضیه ساده می‌شود و به ترس برمی‌گردد. اتفاقا واقعیت سیاسی از طریق مفاهیم روانی ترس‌زدگی به‌خوبی آشکار می‌شود.
آرش ویسی: به ترس برمی‌گردد یا به واگذاری عاملیت سیاسی از مردم به دولتی که بخش عمده‌ای معتقدند برآمده از خواست خود مردم است؟
مراد فرهادپور: نه اینکه قدم دوم بعد از ترس است؛ یعنی توجیه انفعال بر مبنای باز‌شدن چند ان‌جی‌او یا روزنامه و حداقلی از فعالیت که ما باید به آن بسنده کنیم و مابقی آن را هم به دولت واگذار کنیم. ولی به گمان من در ایران از فوتبال گرفته تا آب‌و‌هوا، نرخ تورم، نرخ ارز، صنعتی‌شدن یا وضع کشاورزی به‌طرز عجیبی به سیاست و تصمیم‌گیری‌های سیاسی وصل است و بنابراین اصلا احتیاجی ندارد به اینکه پای تاریخ و عوامل فرهنگی و آموزشی مختلف را وسط بکشیم. ته قضیه فقط حضور ناب قدرت سیاسی است.
آرش ویسی: ولی این حضور ناب در دوره‌های خلاقیت سیاسی هم وجود دارد و چندان کاری از پیش نمی‌برد.
مراد فرهادپور: این حضور ناب همیشه هست. حرف من بر سر این است که از قضا مشکلات ایران به معنای ساده و عجیبی همه سیاسی است. از این‌رو، اگر ما به شکلی می‌توانستیم عنصر سیاسی را جدا کنیم واقعا این امکان بود که بسیاری از مسایل ما به سرعت حل شود. ممکن است این نکته نوعی ایده‌آلیسم بیش‌از‌حد سیاست‌زده به نظر رسد که برای آینده آرمان‌بافی می‌کند ولی روند تخریبی هشت‌سال گذشته نشان داد حتی از طریق خنثی‌کردن این نیرو و ایستادن انفعالی در مقابل آن (نه اینکه فضا را در دست بگیریم، بلکه محدود‌کردن و سدگذاشتن پیش پای آن) کلی دستاورد دارد. روند هشت‌سال گذشته به ما نشان داد بی‌تجربگی سیاسی دولتمردان می‌تواند چه فاجعه‌ای ایجاد کند. حال اینکه پشت‌سر این قضیه (چنان‌که یوسف اباذری هم نشان داد) طرح تعدیل اقتصادی خوابیده و خصوصی‌سازی کل مملکت بحث دیگری است. پس حرف من این است که وقتی در بحث‌هایمان به مفاهیمی مثل ترس‌زدگی می‌رسیم، نشان‌دهنده این است که مسایل در ایران به شکل عجیبی سیاسی هستند؛ سیاست دقیقا به‌معنای دخالت دولتی از آلودگی هوا تا فروش نفت و سیاست صنعتی‌شدن. به همین‌سبب، رفتن سراغ مفاهیمی مثل جامعه مدنی یا بحث‌های ریشه‌دارتر تاریخی نوعی فرار از مواجهه با این واقعیت است که مسایل و مشکلات ما را سیاست ایجاد می‌کند. از این‌رو، در نظر من یک درجه مقاومت در برابر این سیاست، ارزش بیشتری دارد از هزاران تحقیقی که از زمان شاه تاکنون درباره مثلا اسکان عشایر شده یا طرح‌های مختلف بازسازی و نوسازی شهر و یافتن ریشه‌های تاریخی و روانی و آموزشی، در حالی‌که قضیه در سطح سیاسی تعیین می‌شود. اگر ما بتوانیم آن عنصر سیاسی را کنترل کنیم، به‌نظر من به‌حدی در جامعه سرمایه‌داری ادغام شده‌ایم که بتوانیم سریعا مدرنیزه شویم و شکل‌های مختلف زندگی مدرن را در اینجا تجربه کنیم. به نظر من استحاله دولت که آقای قادری می‌گوید همه چیزش کامل است. ما مثلا در شرایط ساختن دولت یا جامعه مدنی نیستیم. ما همه اینها را طی کرده‌ایم و قیمت آن را هم در دوران‌های مختلف پرداخته‌ایم. ما با مشکلاتی مثل قومیت‌های مختلف در عراق یا پاکستان مواجه نیستیم. بخشی از پاکستان به نام وزیرستان هنوز در قرن هفدهم باقی مانده است. گیر ما از قضا دقیقا گیر سیاست است و در هر بحثی، با هر میزان ابزار متکثر و پیچیده‌تر مفهومی، با حضور تمام‌عیار قدرت سیاسی مواجه می‌شویم.
حاتم قادری: در مورد بحث آقای ویسی من می‌گویم چرا دوقطبی نگاه کنیم؛ یعنی بگوییم جامعه مدنی یا وجود دارد یا وجود ندارد؟ ما وضعیت درهم‌تنیده چندپهلویی داریم. از یک‌سو، در گذشته اصناف را داشته‌ایم. در دوره احمدی‌نژاد کوشیدند اصناف را نیز مدیریتی کنند. این خود به یک معنا مدرن‌شدن است و به یک معنا تخریب فضای مقاومت. همچنین سلسله‌ای از کارتل‌های مالی- اقتصادی داریم که خواه‌ناخواه وقتی منابعشان تامین نباشد در مقابل دولت می‌ایستند. درست است که این جامعه مدنی مطلوب من نیست ولی به‌هر حال فضاهایی برای مقاومت است. خود ساخت حوزه ساختی کاملا چندپهلو است. در اینجا نباید تعارض‌های قدرتی را هیچ‌گاه از چشم دور بداریم. توجه کنید در حوزه‌های مختلف چه اتفاقی افتاده است. به وضعیت تکنولوژی‌های ارتباطی بنگرید. درست است که سرعت اینترنت ما پایین است ولی بالاخره حداقل‌هایی برای تلاش وجود دارد. هیچ‌یک از اینها کار اصلی قدرت را انجام نمی‌دهند. شمار زیادی فارغ‌التحصیل داریم و پیوندهایی که با جهان خارج برقرار می‌شود. من معتقدم یکسری استعدادهای معطوف به جامعه مدنی هست ولی این استعدادها تا بخواهد تحقق و شکوفایی پیدا کند و پیوندهای چندجانبه‌اش برقرار شود، زمان‌بر است. در اینجاست که هر کسی می‌تواند کار خود را انجام دهد. ممکن است فردی به عنوان مخترع وسیله‌ای ابداع کند که حوزه‌های استقلالی در ایران بیشتر شود. وقتی من از الاهیات سخن می‌گویم صرفا‌ یک آموزش توخالی نیست.  
مراد فرهادپور: اینها همه زمان‌بر است یا یک گیر اساسی دارند؟ اگر تخیل کنیم همین الان یک لحظه دولت محو شود، آیا همه اینها حل نمی‌شد؟
حاتم قادری: درست است ولی قدرت را نمی‌توانید محو کنید.
مراد فرهادپور: قبول. ولی گیر ما الان همین است یا اگر این هم نبود باز هم...
حاتم قادری: من معتقدم ما هنوز زمان می‌خواهیم. گرامشی تعبیری دارد که می‌گوید، یک پارادایم یا ریخته شده یا در حال ریختن است و به تعبیر من در حال استحاله شدید است ولی پارادایم جایگزین شما هنوز شکل نگرفته. چنین وضعی دوره فترت است. عناصری از پارادایم قبلی داریم و عناصری از پارادایم بعدی. این امر نیازمند زمان است. فرضا اگر همین الان دولت محو شود و اتفاقی سیندرلایی بیفتد، معنای آن این نیست که فردا همه چیز تحقق می‌یابد. شاید برخی مرا بدبین بدانند ولی من اعتقاد دارم اگر همین الان برون‌شد ما صورت بگیرد، حداقل دو نسل نیاز داریم تا فرآیند ساختن ما ایجابی و پرقدرت باشد.
آرش ویسی: فکر کنم باید به یک مساله در اینجا دقت کرد: آیا پارادایم جدید، درون زوال پارادایم قبلی ساخته می‌شود یا این پارادایم باید فروبریزد تا با یک منطقه مرزی و بینابینی مواجه شویم؟ بدین‌نحو که یک پارادایم تمام می‌شود ولی هنوز پارادایم یا نظم جدیدی شکل نگرفته است، دقیقا همانند آنچه در فرآیند یک انقلاب رخ می‌دهد. دوگانگی‌ای که پیش‌تر بدان اشاره کردم ناشی از تعریف خود دولت است که فکر می‌کنم این تعریف یعنی دولت به‌مثابه نیروی دخالتگر و زیاده‌خواه در سخنان آقای قادری و آقای فرهادپور نیز حضور داشت. در حالی‌که اکثر نظریه‌پردازان لیبرال مدافع جامعه مدنی تا حد زیادی هم‌نظر با رالز هستند که دولت را ماشین توزیع می‌داند، حال چه توزیع ثروت باشد و چه حقوق. به‌علاوه برای آنها دولت فضایی خنثی است که کارکردش بستگی به کسی دارد که در آن قرار می‌گیرد، اما اگر بپذیریم دولت مداخله‌گر است و میل به تعدی دارد باید دولت را نه توزیع‌کننده بلکه تولیدگر بدانیم، آن‌هم تولید حقوق و مکانیسم‌های جدید انقیاد و سلطه برای توزیع آنها در فضای بیرونی و جدید. حال پرسش این است در شرایطی غیر از بروز نوعی تناقض و تنش حاد، چگونه در یک بستر مشترک و سراسری، یک پارادایم زوال می‌یابد و منطقه‌ای عاری از سلطه مهیا می‌شود- آن‌هم در حین بقای دولت- تا آزادانه و خلاقانه یک نظم یا همان پارادایم جدید ساخته شود؟
حاتم قادری: تعبیر من به شکل مهندسی نیست که «یا این یا آن» بگوییم. چنین نیست که یک پارادایم برود تا بعدی بیاید. تعبیری را می‌خواهم به کار ببرم که هرچند به هگل نزدیک است، اما هگلی نیست. وقتی ما از یک استحاله صحبت می‌کنیم معنایش این است که بذل‌هایی در حال شکل‌گیری و تغییر حالت هستند. از جایی که یک پارادایم فرو می‌ریزد تا جایی که پارادایم جدید شکل می‌گیرد ما صرفا یک مرزی نداریم که به شکل مهندسی و ریاضی‌وار بین دو پارادایم نشسته باشد بلکه یک طیف است. چنین نیست که اول کل سنت برود و سپس مدرنیته بیاید بلکه یک طیف است. اصلا در تاریخ چنین اتفاقی نمی‌افتد. به همین سبب گفتم دولت چون نمی‌تواند مولفه‌های جدید را نمایندگی کند در حال استحاله است، دولت نمی‌تواند مولفه‌های جدید را نمایندگی کند و در عین‌حال مولفه‌های خودش هم نمی‌تواند به‌روز باشد. بنابراین بازتولید دولت با بحران روبه‌روست. من برخلاف کسانی که نگران این بازتولیدند، معتقدم این بازتولید مثل یک کانال است. از یک‌سو، نیروهای مناسب خود را تولید می‌کند اما عملا بعد از تحقق استحاله، برون‌شد آن کسانی هستند که دیگر ارتباط تنگاتنگی با دولت ندارند، اما معنای این حرف آن نیست که یک ارتباط پویا و سازنده وجود دارد. به همین سبب گمان می‌کنم ما برای گذار از درهم‌تنیدگی دو پارادایم (یکی در حال استحاله و دیگری در حال شکل‌گیری) حداقل دو نسل نیاز داریم.
توضیح دیگری هم در مورد غول تخریبگر بدهم. وقتی دولت جدیدی می‌آید می‌گوید من از آن جنس نیستم. ولی چرا نیستم؟ چون حجم تخریب قبلی زیاد بوده، نه اینکه حجم سازندگی من زیاد باشد. در مرحله دوم ما را به‌واسطه ترس‌زدگی تهدید می‌کند که اگر مرا نخواهی، آن یکی می‌آید. ما باید ببینیم معیارمان کجاست؟ معیار ما هوای آلوده است؟ افتراق است؟ بدین‌ترتیب، چون مبنای این سیاست ترس‌خوردگی است می‌گوید اگر من بروم «دیو» می‌آید پس باید مرا به‌عنوان «دلبر» بپذیرید. جواب من این است که کارت خیلی دلبرانه نیست. وقتی آقای روحانی با آن ترتیب به اهواز می‌رود و با لحن و تاکید خاصی می‌گوید «می‌دانید توافقنامه ژنو چیست؟» گمان می‌کنم ما به ده‌ها سال پیش بازگشته‌ایم، نه هشت‌سال پیش.
مراد فرهادپور: حرف من هم همین است که اگر «قدرت» را از «اقتدار» جدا کنیم، مساله سر جای خودش هست و فرقی نکرده است. شکی نیست که می‌شود قضیه را گسترده‌تر دید. گذار از پارادایم‌ها، دو نسل و اینکه روزی بیدار می‌شویم و می‌بینیم کل مخروط معنای دیگری پیدا کرده است بدون اینکه قطع شده باشد و سپس خلأیی پدید آید و آنگاه یک پارادایم دیگر بیاید- همان آدم‌ها هستند ولی ترکیبشان معنای دیگری پیدا می‌کند- هم به گذشته وصل است و هم یک چیز جدید ساخته شده. ولی حرف من این است که فراتر از پارادایم جدید و اقتدار و تمدن‌سازی و امثالهم، قدرت چیزی است که تمام این بحث‌های عمیق‌تر و پارادیمی را زیر سوال می‌برد. بهترین مثال آن هم همین هشت سال گذشته است که البته هشت‌سال هم نبود. اگر دقت کنیم، می‌بینیم حجم اساسی تخریب در دو سال آخر دوره دوم اتفاق افتاد. آقای رفسنجانی و روحانی می‌گویند برای همین دو سال تخریب ما باید چهار سال زور بزنیم تا برگردیم سرجای اول. در برخی مسایل هم صحبت از 10سال بازسازی مطرح است. این به صورت منفی تأثیرگذاری قدرت «قدرت» را نشان می‌دهد. وقتی بی‌تجربگی، خام‌دستی، طمع و ترس‌زدگی می‌تواند ظرف دوسال چنین حجمی از تخریب ایجاد کند، اگر این فرآیند از معادله بیرون بود یا حتی اگر با ساختارهای تمدن‌ساز همراه می‌شد، در آن‌صورت چه کارهایی می‌شد کرد؟ وقتی دوساله می‌توان تخریب کرد، پس با همین قدرت می‌توان ظرف چند سال بسیاری از مسایل را حل کرد؛ از آلودگی هوا تا مسایل ساختاری‌تر. پس در نهایت می‌رسیم به عملکرد چیز عجیبی به نام قدرت. البته ایده‌آل من هم سوییس و اروپا نیست و نسبت به جوامع غربی هم مساله دارم.
حاتم قادری: یک زمانی می‌گوییم قدرت یک چیز یکپارچه است. من اعتقاد ندارم در ایران قدرت یکپارچه است. این قدرت هم تعارض‌ها، تضادها و درگیری‌های خود را دارد. در این درگیری‌هاست که می‌توان بخشی از آن آرمان‌های مثبت را پی گرفت. زمانی قدرت را در قالب اشخاص می‌بینیم، زمانی در قالب نهادها، زمانی در بستر ساختارها و زمانی هم در قالب مبانی می‌بینیم که می‌تواند پشت همه اینها بایستد یا نایستد.  وقتی در مورد ساختارها صحبت می‌کنیم، تاریخ پشت‌سر آن می‌ایستد. وقتی در مورد نهادها صحبت می‌کنیم هم تاریخ ایستاده و هم چندپارگی قدرت همچون مثل کارتل‌های مالی، اقتصادی و سیاسی. مثلا در شکافی که بین X و Y هست، شکافی است که هر دو از یک آبشخور استفاده می‌کنند ولی با دو روایت و نفع‌طلبی مختلف. پس می‌توان نشان داد هویت قدرت در ایران ذاتی متعارض دارد و یکدست نیست. البته همه جا چنین است ولی ایران روایت خاص خود را دارد. قدرت مثل امواج است که هم می‌تواند به هم بپیوندد و هم از یکدیگر جدا شود. اینجاست که بحث روشنفکران مهم می‌شود. باید شاکله قدرت را شناخت. هر کسی در جای خود و از دید خود این شاکله‌ها را می‌بیند. حتی ممکن است کسی با سیاست‌های مناسب در شکاف‌های قدرت جای بگیرد و به تخریب بیشتر قدرت منفی کمک کند.
آرش ویسی: اگر تاریخی نگاه کنیم، در ایران همواره همه دولت‌ها خود را نماینده ساختن یک مدل مدرنیزاسیون از بالا دانسته‌اند؛ یعنی ساختن جامعه مدنی یا، با ژارگونی دولتی‌تر، سامان‌دادن نظام‌مند به اجتماع. ولی تمامی این برنامه‌ها در یک چیز مشترک بوده‌اند که همان حذف سیاست است: ایجاد یک فضای مدیریت‌شده سیاسی تا زمینه مهیا شود دولت به صورت عقلانی و بدون هیچ مخالفتی بتواند مدرنیزاسیون را هدایت کند. در انتخابات 92 که برخی از طرفداران و ایدئولوگ‌های گفتار اعتدال، خواهان نوعی دوم خرداد منهای سیاست هستند یا رسما از مردم می‌خواهند «فکر» نکنند. عملا آنها نیز با اشاعه این گفتارها، این نکته را پذیرفته‌اند که مانع اصلی در راه تحقق عقلانی و سیستماتیک مدرنیزاسیون، سیاست است نه اقتدار دولت- سیاست به‌عنوان محل بروز خواست‌های جمعی بدون همراهی با دولت. حال به‌نظر می‌رسد اگر مدرنیزاسیون دولتگرا را کنار بزنیم، باید به فکر خلق فرم‌هایی بود که در آنها سیاست حضور دارد.
حاتم قادری: دولت‌های پیش از انقلاب که داستان جداگانه‌ای دارد. بعد از انقلاب دولت اصلاحات می‌گفت جامعه مدنی را من می‌سازم. همان زمان برخی بر این باور بودند که قوام جامعه مدنی نیازمند تصمیم‌گیری‌های قاطعانه‌ای است. برای مثال، من می‌گفتم نمی‌توان شعار جامعه مدنی سر داد اما تمام روسای دانشگاه‌ها و دانشکده‌ها انتصابی باشند. اگر در یک دانشکده آدم‌ها به هم اعتماد نکنند، کجا می‌شود این کار را کرد؟ اما این کار تا سال آخر دوره اصلاحات انجام نشد و سال آخر هم آیین‌نامه نصفه‌نیمه‌ای در این‌باره تصویب شد. به‌همین جهت می‌گویم ما شعار مدنی می‌دهیم ولی خودمان مدنی نیستیم. بن قضیه این است که ما از از‌دست‌دادن قدرت می‌ترسیم. برخی سیاستمداران ما می‌خواهند آرمان تاریخ‌سازی را از خود بر جا بگذارند. در حالی‌که وقتی بخواهید به جای همه مولفه‌های تاریخی تصمیم بگیرید، قطعا اشتباهات عجیب و غریبی می‌کنید. در نتیجه نگاه به جامعه مدنی سیاسی نیست؛ در ایران جامعه مدنی یا در فاصله با سیاست قرار می‌گیرد، یا تابع سیاست دولتی است و نه سیاست مدنی. این مولفه‌ها به‌صورت حداکثری وجود ندارد و به‌صورت حداقلی هم با تردید مواجه است. پس صحبت از ساخت جامعه مدنی امری متعارض است و بیشتر «ویترین» است. من همواره از مثال «روباه و خارپشت» آیزیا برلین استفاده می‌کنم؛ یا روباه یا خارپشت، همه‌کاره یا یک‌کاره. اگر کسی می‌خواهد از شعار خود دفاع کند باید سر حرف خودش بایستد. اگر شعار ما توسعه سیاسی است باید آن را پیش برد و امکاناتی برای جامعه مدنی فراهم آورد. ولی دولت نمی‌تواند کار ساخت جامعه مدنی را بر عهده گیرد.
آرش ویسی: سال 92 از جنبه‌ای پهلو می‌زند به 76 و از جنبه‌ای دیگر به دوره سازندگی. بی‌جهت هم نیست که ایدئولو‌گ‌های هر دو سویه مدافع اعتدال هستند، اما ظهور جامعه مدنی در دوم خرداد، لااقل در ابتدا به سیاست گره خورده بود، آن‌هم می‌توان گفت در واکنش به انباشت اولیه قدرت و ثروت در سال‌های بعد از جنگ. اینک باید پرسید نقش ساختار اقتصادی در به بار نشستن عرصه‌ای بیرون از دولت چیست؟
حاتم قادری: بعد از انقلاب، در 35سال گذشته شعار عدالت اقتصادی همیشه از شعارهای اصلی بوده است. در دوره آقای خاتمی تاکید بر این شعار اندکی ضعیف شد ولی کنار گذاشته نشد، اما در هیچ‌یک از دوره‌ها این واقعیت مطرح نشد که برای تحقق جامعه مدنی باید از لحاظ جامعه‌شناختی بر لایه‌های متوسط جامعه متمرکز شد. بدین منظور باید از یک بنیاد قابل‌توجه اقتصادی برخوردار باشیم و در عین حال نوعی اتکابه‌نفس سیاسی- فرهنگی داشته باشیم. جامعه مدنی را نمی‌توان با اتکا به اقشار مرفه یا لایه‌های فرودست پیش برد. در حالی‌که سیاستگذاری‌های ما عمدتا ‌به سمت طبقه متوسطی نیست که بتواند فربه و از امکانات خود برخوردار شود. به دلایل مختلف این کار انجام نشد. دولت آقای روحانی هم با وجود شعارهایی که در مورد طبقه متوسط می‌دهد اما سیاستگذاری آن معطوف به کسب‌و‌کارهای کلان است، با نوازشی کم‌رمق بر سر اقشار فرودست. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم به سبک رومیان سیاست «نان و سیرک» برقرار بود. زمان آقای هاشمی هم اصلاحات بانک جهانی در ایران صورت می‌گرفت. همان زمان این بحث بود که ما نمی‌توانیم جامعه را بدون قدرت رها کنیم چراکه وضعیت اقتصادی کاملا شکننده است ولی حرفی از این در میان نبود که دولت باید کمک کند لایه‌هایی از جامعه استقلال اقتصادی پیدا کنند به اضافه «اتکابه‌نفس سیاسی- فرهنگی». زمانی آقای موسوی‌اردبیلی گفت تمام تلاش ما برای رفع استضعاف است ولی سیاست‌های ما همه مستضعف‌پرور. در نتیجه، پیچیدگی‌های عدالت اجتماعی در ایران چندان درک نشده است.
مراد فرهادپور: من از مثال‌های شما در مورد دوره اصلاحات و وضع دانشگاه‌ها باز به بحث خودم می‌رسم که اگر بخواهم با واژه‌های مرسوم بیان کنم، همان اولویت «توسعه سیاسی» است. از قضا تمام تحلیل‌ها را باید فدای اولویت توسعه سیاسی کرد، توسعه سیاسی به‌عنوان شکلی از مقاومت در برابر زیاده‌طلبی‌ها. ببینید ظاهر قضیه این است که ما یک رده پایینی داریم: لایه نهادی، ساختاری، مبانی که به لحاظ زمانی گسترش می‌یابد و به نسل‌های آینده می‌رسد و پای مسایل بنیانی به میان می‌آید. بحث جامعه مدنی همواره در ایران با این مسایل ساختاری بلندمدت و اساسی‌تر گره خورده. حرف من این است که این بحث‌ها ضرورت اولویت توسعه سیاسی را پنهان کرده است. به همین سبب وقتی جامعه مدنی در دوره کوتاهی از اصلاحات تا حدی معنای واقعی خود را یافت، دستاورد خوبی بود. من نمی‌گویم تحلیل‌های زیربنایی را کنار گذاشته و به سیاست‌زدگی پناه ببریم بلکه اولویت سیاست نتیجه همان ساختارهاست. در مثال‌های آقای قادری هم همین نکته بیرون می‌زد که می‌رسیم به اینکه آقای خاتمی در فلان لحظه خاص، فلان تصمیم را نگرفت. این تحلیل که ظاهرا به ساختارها نمی‌پردازد، اصلا سطحی و اشتباه نیست. خود ساختارها و نهادها و سطح زیرین هستند که اولویت را به سیاست و تصمیم‌گیری داده‌اند. همین‌که عوامل حادث در سطح تصمیم‌گیری سیاسی مهم می‌شوند به‌خاطر آن ساختارهاست. به‌لحاظ اقتصادی نیز این قضیه را می‌بینیم که ما فاقد مبنای اقتصادی مورد نیاز برای جامعه مدنی هستیم؛ یعنی رشد طبقه متوسط و بنگاه‌های کوچکی که بتوانند استقلال اقتصادی- فرهنگی را ایجاد کنند. چیزی که داریم از دوره سازندگی به بعد دولت‌های راستگرایی است که نسخه صندوق بین‌المللی پول را اجرا می‌کنند. از این‌رو انقلاب اصلا نتوانست شکل ادغام ما را در بازار جهانی سرمایه عوض کند. ما همچنان تولیدکننده ماده خام باقی ماندیم و نوعی سرمایه‌داری رانتی رشد کرد که چون در آن انباشت سرمایه از بالا، از طریق فروش نفت، صورت می‌گیرد دعوا بر سر توزیع درآمد نفتی از بالاست. حتی امکان تغییر جایگاه در تقسیم کار بین‌المللی را هم نداشتیم. بنابراین با پذیرش نظر آقای قادری، ما مبنای اقتصادی لازم را نیز برای شکل‌گیری جامعه مدنی نداشتیم. به همین‌سبب، اگر بخواهیم کلاسیک بررسی کنیم بار دیگر همین بحث پیش می‌آید که آیا جامعه مدنی داریم، یا نه و اگر نداریم در فرآیندی بلندمدت با تغییر اقتصاد به آن برسیم؛ اما با شرایط موجود، شرایط انباشت سرمایه از طریق قدرت دولتی، هرگز حتی به ابتدای شکل‌گیری جامعه مدنی نزدیک نمی‌شویم. به‌طور خلاصه، در فرمول اقتصادی نیز به نظر می‌رسد توسعه سیاسی، یعنی دموکراتیک‌کردن دولت و دگرگونی مناسبات قدرت و ثروت، شرط زمینه‌چینی برای تحول طولانی ساختاری و نهادی است.