هشتمین گفتگوی ماهانه راهبردی حامیان جامعه مدنی (حجم) روز سه شنبه 29 آبان 97 با حضور دکتر عباس آخوندی در محل سالن همایش های سندیکای شرکتهای ساختمانی ایران برگزار شد. در این گفتگوی راهبردی که محور آن «جامعه مدنی و گذر از چالش های اقتصادی» بود دکتر آخوندی درباره وجود گزارههای متعارض در فضای سیاسی و اجتماعی کشور و لزوم نه گفتن به چنین گزارههایی سخن گفت.
در ابتدای این جلسه مهندس محمد عطاردیان رئیس هیات مدیره حجم عنوان کرد: امروز هشتمین جلسه گفت و گوهای راهبردی است که توسط حامیان جامعه مدنی برگزار میشود. باعث افتخار است که دکتر عباس آخوندی قبول زحمت کرده که درباره جامعه مدنی و گذر از چالشهای اقتصادی سخن بگوید. همه ایشان را می‌شناسند، ما در جامعه مدنی ایشان را به عنوان رابط بین جامعه مدنی و دولت می‌شناسیم و از رهنمودهایشان استفاده میکنیم. امیدوارم دوستان از سخنان ایشان بهره کافی ببرند.
دکتر عباس آخوندی که به تازگی از سمت خود به عنوان وزیر راه استعفا داده نیز ضمن مغتنم شمردن این جلسه برای دیدار و گفتگو با همکاران خود در جامعه مهندسی و فعالان جامعه مدنی عنوان کرد: در این که شرایط ایران بسیار خطیر است تردیدی نیست، چه در حوزه اقتصاد، سیاست، مسائل اجتماعی و اخلاقی، فرهنگی و... شرایط خطیر است و همه بر این موضوع وقوف دارند. راجع به شناخت موضوع فکر میکنم در ایران اجماع نسبی وجود داشته باشد که چرا شرایط در چنین وضعی قرار دارد. معمولاً همه صحبت میکنند و پدیده نادری در دنیا نیست و جوامع مختلف آن را آزموده‌اند و فراز و فرود آن را دیده‌اند و برای این مسائل راه حل هم دارند.
وی گفت: اینکه فکر کنیم فردی میآید و راه حل بدیع یا بحث خاصی ارائه دهد هم مطرح نیست. مهم این است که چرا علیرغم این که میدانیم دارای چالشهای جدی هستیم اقدامی صورت نمیگیرد. میزان بدهی دولت حدود 40 درصدGDP میزان بدهی است که رقم وحشتناکی است، این بدهی وجود دارد و بدهی راکد است و روی آن داد و ستد انجام نمیشود و در بازار عرضه نمیشود در حالی که خیلی از دولت‌های دنیا 60 – 50 بدهی دارند ولی راکد نیست و از چرخه اقتصاد خارج نمیشود. گفته میشود میزان پول تازه که از بانکها برای توسعه وارد بازار میشود 12 درصد GDP است یعنی قدرت وامدهی بانکها نازل است. این پدیده نیز شناخته شده است.
آخوندی عنوان کرد: بودجه در همان لحظهای که تقدیم به مجلس میشود کسری پیدا میکند. بودجه امسال حدود 360هزار میلیارد تومان عرضه شد و هنگام تقدیم به مجلس 87 هزار میلیارد تومان کسری داشت. به عبارتی بودجه خاصیت اهرمی را از دست داده که بتواند اهرم رونق اقتصادی باشد. این ارقام و ارقام دیگر تازگی ندارد و راه‌حل‌های شناخته شدهای در دنیا دارد. بدهی دولت را میتوان سیال و قابل مبادله کرد. بانکها و مؤسسات اعتباری مشکل دارند. 6 موسسه حدود 29هزار میلیارد تومان کسری می‌آورند که باید دنبال حل و فصل جامع مسئله بدهی بانکها رفت. نمونههای اجرا شده زیادی در جهان است. این که بگوئیم کسی این روشها را نمی‌شناسد هم منتفی است.
دکتر آخوندی تصریح کرد: سرمایه اجتماعی به شدت نازل است. این امر هم در جهان شناخته شده است. اما چرا علیرغم این که لیست مشکلات در حوزه‌های مختلف شناخته شده است و راه‌حل‌های تجربه شده دارد امکان اقدام وجود ندارد. باید وضعیت امتناع به وجود آمده به عنوان نقطه مهم شناسایی شود. اگر درباره آن به این جمع‌بندی نرسیم دچار فرسایش دائمی میشویم. نگرانی من از فرسایش دائمی ایران از منظر زیست محیطی، اخلاقی، مالی و... است. فرسایش را به صورت ممتد میبینیم و این امر برای من که در فراز و فرودها و مخاطرات مسئولیتهایی پذیرفتهام بسیار مهم است که چرا با وجود شناخت مسئله و راه‌حل‌های موجود، نمیتوانیم مسئله را حل کنیم. این سوالی بسیار مهم است و دوست دارم درباره آن بحث کنم چون به نظر من مسئله جدی امروز ایران است.
آخوندی گفت: نمی‌توانم برای مشکل امروز ایران عبارت مناسبی که اهل علم هم بپسندند پیدا کنم اما میتوان عبارات نظام معرفت شکسته، نظام معرفتی متعارض، نظام معرفتی غیرشفاف و.... را پیشنهاد داد. در نظام معرفتی موجود، ما از زمان تولد و نشو و نما به تدریج یاد میگیریم گزارههای متعارض را بپذیریم. شاید کمتر جامعه‌ای مثل ما باشد که آدمها همزمان به گزاره متعارض خو کرده باشند و همزمان به یک سری مفاهیم متعارض ایمان داشته باشند. حالا اسم آن را چه باید بگذاریم؟ هر اسمی خواستید برای آن بگذارید اما مشکل ما در ایران این نظام معرفتی است که همزمان دو گزاره صددرصد متعارض مورد قبول است و لذا آخر کار نمی‌فهمیم چه چیزی خوب و چه چیزی بد است. این چیز خوب و چیز بد بحث مهمی است. در ایران همه چیز خاکستری، گرد و سیال است؛ شما چیزی پیدا نمیکنید که به آن تکیه کنید، یک جای ثابت بایستد و بگویید موضع من این است و روی آن می‌ایستم. در ایران این مورد کم است.
وی با اشاره به شکل‌گیری توسعه گفت: مبانی توسعه بسیار ساده است. هر جامعه‌ای با توجه به نظام معرفتی خود به یک شکلی به سمت توسعه میرود، مثلاً حکومت قانون یا مالکیت خصوصی که همه روی خوب بودن آن توافق دارند. صدا و سینمای ما صبح تا شب از حکومت قانون، خصوصیسازی، رقابت و عدالت میگوید اما به محض اینکه فردی این سه اصل را اصول کاری خود قرار دهد او را لیبرال معرفی و محکوم میکنند. نظام معرفتی متناقض چیز عجیبی است. غیرممکن است صدا و سیما بگوید با خصوصیسازی و رقابت و... مخالف است. در عین حال به کسی که به آنها اعتقاد دارد پرخاش میکند. این یک نمونه بود تا ببینید چقدر این داستان پیچیده است.
جامعه مدنی گزاره متناقض را قبول نکند
آخوندی تاکید کرد: اصلیترین مسئله به نظر من این است که آیا جامعه مدنی می‌تواند بر این سه اصل معتقد باشند و گزاره متضاد را قبول نکنند. اگر این مسئله حل نشود ما تا به حشر لنگ میزنیم و جلو نمی‌رویم. سال 84 سیاست اجرایی اصل 44 اعلام شد و قرار شد به شکل گسترده‌ای مالکیت دولت بر بنگاه‌ها کاهش یابد، تقریباً به فاصله 24 ساعت یا یک هفته اعلام شد که می‌خواهند سهام عدالت منتشر کنند. آن زمان من در دانشگاه تهران معلم بودم. برای من فرمی آوردند که پر کنم و گفتند برای تعیین سهام عدالت کارمندان دولت است. گفتم سهام عدالت برای چیست؟ گفتند برای فقرا. گفتم چگونه معلمان دانشگاه را جزو فقرا دسته‌بندی کرده‌اند؟ گفتند اگر نمی‌خواهی کاغذ را پس بده. من آن فرم را پر نکردم و حساس شدم ببینم داستان چیست و رابطه آن با سیاست اجرایی چگونه است.
آخوندی افزود: به سازمان خصوصیسازی رفتم و گفتم شما به همه کارمندان دولت سهام عدالت می‌دهید؟ گفتند: «در جلسه‌ای برآورد کردیم و متوجه شدیم 3 میلیون شامل دهک پائین هستند. در آن جلسه پرسیدند بازنشسته‌ها چه؟ کارمندها چه و... و در نهایت تا پایان جلسه 39 نفر شامل دایره شمول شدند». البته برای من شمول آن مهم نبود ولی اصل کار مهم بود که آخر کار می‌خواهید بنگاه براساس بنگاه‌داری اداره و صاحب آن ریسک بپذیرد. مفهوم خصوصیسازی یعنی پذیرفتن ریسک مبادله و داد و ستد؛ 40 میلیارد دلار ثروت آدمهایی است که نه در به دست آوردن آن نه در داد و ستد آن دخالتی نداشته‌اند. چه کسی نماینده آنها هست نیز معلوم نیست. نحوه مدیریت 40 میلیارد دلار بدون پاسخگویی مطلق بود. از طرفی به افراد گفتند این سهم شماست، نه حق خرید، نه حق فروش و نه تبدیل به برگ سهم دارید. این اتفاق که رخ داد باعث شد این 40 میلیارد دلار شد بدون هیچگونه نمایندگی در اختیار کسانی باشد که نه در کسب آن و نه در پذیرش ریسک آن سهمی نداشتند. اما در تمام این بحث نکته قابل توجه بحث جامعه مدنی است.
دکتر آخوندی گفت: اما جامعه از هر دو پدیده ابلاغ سیاست اصل 44 و ابلاغ 40 میلیارد دلار سهم عدالت به شدت استقبال کرد. اگر جامعه می‌خواست سهام عدالت را قبول کند باید می‌گفت آن را مانند کشور چک به شکل کوپن توزیع کنند. حداقل یک گزاره سازگار بود. از یک طرف 40 میلیارد دلار سهام عدالت، از طرفی بنگاه‌داری و خصوصیسازی را در نظر بگیرید. از این نوع گزاره‌ها در ایران بسیار زیاد وجود دارد. یعنی گزاره متعارض در همان لحظه آغاز. از یک طرف گفته شد خصوصیسازی و قیمت‌گذاری شود؛ چگونه میتوان هم خصوصیسازی هم قیمت‌گذاری کرد؟ چگونه میشود 2 گزاره متعارض وجود داشته باشد؟ واقعیت این است همه در ایران این گزارههای متعارض را می‌پذیرند. در 5 جلسه خصوصیسازی، گزاره قیمت‌گذاری و تعزیرات با هم تصویب رسید و جامعه در برابر این موضوع عکسالعمل نشان نداد و آن را پذیرفت. مهم این است که در جامعه به این موضوع عکسالعمل نشان داده نمیشود.
دکتر آخوندی گفت: اصلیترین بحث جامعه مدنی چیست؟ این که قدرت را کنترل کنید و برای شهروند حقوقی را قائل شوید. این مبنای جامعه مدنی است که شهروندان صاحب حق در انواع نهادهای مدنی دور هم جمع شوند و صدای هماهنگ داشته باشند تا در برابر قدرت مسلط دولت قرار بگیرد. این تعریف درستی است اما وقتی وارد همین بحث می‌شوید، من میتوانم نمونههای عدیده‌ای مثال بزنم که چگونه به حقوق شهروندی توجه نمیشود آن هم با نیت خیر! ما میتوانیم نمونههای کلاسیکی را مثال بزنیم از مواردی که اخلاق عمومی روبروی اخلاق خصوصی قرار میگیرد و ما با نیت خیر میرویم که اقدامی کنیم که کاملاً علیه حقوق خصوصی قرار میگیرد. در این باره برای شما چند مثال می‌زنم.
وی افزود: یک نمونه بحث سوانح طبیعی است که نمونه‌ای از تعارض اخلاق عمومی و خصوصی است. من مسئول بازسازی زلزله رودبار و منجیل بودم که 220 هزار واحد آسیب دیده داشت. شاید دامنه تخریب از زلزله بم هم بیشتر بود. من که برای بازسازی رفتم، به این موضوع فکر کردم که فرد آسیب‌دیده در یک لحظه همه زندگیاش را از دست داده و آسیب اقتصادی جدی دیده اما آیا از لحاظ شعور و حقوق قانونی نیز دچار آسیب شده است؟ آیا از حیث این که منافع خود را فهم کند دچار آسیب شده است؟ ما دیدیدم این فرد مثل هر آدم دیگری حق انتخاب دارد. اولین مسئله در بازسازی این بود که عدهای می‌گفتند از پول خود می‌خواهند برای آنها خانه بسازند. می‌پرسیدیم با چه معماری می‌گفتند با معماری و فناوری مورد نظر خود و در جای مورد نظر خود. می‌گفتم پس از این فرد همه حق انتخابها سلب میشود و شما وی را مهجور فرض میکنید و حقوق مدنی وی را سلب میکنید که یک تعارض اخلاقی مهم است.
وی با بیان اینکه این مورد از نمونههای کلاسیک متعارض اخلاقی است، افزود: آیا کمک‌دهنده می‌پذیرد کمک‌گیرنده حق انتخاب دارد یا نه؟ کمک‌دهنده فرض میکند پول دارد و بیشتر می‌فهمد پس باید تصمیم بگیرد چه خانه‌ای و با چه مشخصاتی بسازد. ما زیر بار این بحث نرفتیم و تلاش کردیم به هیچ وجه عامل اجرا نشویم و بپذیریم آسیب‌دیده حق انتخاب دارد البته چون فرد آسیب جدی دیده لازم است امکانات را در اختیار او قرار دهیم. شاید این بازسازی از سریع‌ترین بازسازی‌ها در ایران بود که ظرف 2 سال تمام شد و کمترین عارضه را داشت. اما آیا ما به شکلی ملی یاد گرفته‌ایم وقتی می‌خواهیم یک کالای عمومی ایجاد کنیم این کالا منجر به تعارض با حق انتخاب فردی نشود؟
وی با بیان اینکه این بحثهای نظری ریشه همه گرفتاری‌ها است گفت: هنوز هم هنوزه از جهت اخلاقی ما مدل بازسازی نداریم اما به محض حادثه همه سعی دارند جانشین فرد آسیب دیده شوند و اولین کار آنها خط زدن روی حق فرد صدمه دیده است. به محظ این که به فرد گفتیم حق ندارد برای زندگی خود تصمیم بگیرد، همه آن منطقه علیالابد وابسته به دولت خواهد بود و هیچ وقت رضایتمندی اجتماعی حاصل نمیشود یعنی هم هزینه میدهیم وهم نارضایتی به وجود میآید.
وی گفت: در نظام معرفتی ما این دو گزاره متضاد همزمان پذیرفته میشود. چرا نمیتوانیم حکومت قانون اجرا کنیم، ریشه درهمین تضادها دارد. درمورد تأمین مالی وقتی بحث میشود میگویید قدرت وامدهی بانک به شدت کاهش یافته و حجم دارایی موهوم و اسمی رو به فزونی است برای مثال 29 هزار میلیارد تومان کسری موسسات اعتباری بود که به معنای این است که دولت باید کسری را ضمانت کند. در ظاهر امر خیرخواهانه بوده، کسری وجود داشت و منبع تأمین نداشت و اولین منبع تأمین در ایران دولت فرض میشود. در این جمله که دولت باید 29 هزار میلیارد کسری موسسات مالی را تأمین کند چقدر تعارض قانونی و معرفتی نهفته شده بود ولی هیچ کس در جامعه نسبت به آن حساسیت نشان نداد و برای آن پذیرفته شده بود.
آخوندی افزود: وقتی قرار است دولت 29 هزار میلیارد بدهی پرداخت کند یعنی 29 هزار میلیارد تومان بر پایه پول اضافه شود، یعنی 2/7 برابر آن نه نقدینگی اضافه شود که یک هشتم نقدینگی ایران است بنابراین در طی یک تصمیم یک هشتم به نقدینگی کشور اضافه میشود، یعنی این مقدار تورم بین ملت ایران سر شکن شده است آن هم بابت تخلف گروهی خاص. حال این امر را در بسترهای مختلف ببینید، چگونه این رقم در زندگی فردی که در جای ایران زندگی میکند تأثیر دارد بدون اینکه او در آن نقش داشته باشد، در بستر بازار آزاد هم باید دید آیا کسی که بستر را مسموم کرده جزای آن را داد؟
دکتر آخوندی عنوان کرد: سپرده گذار کوچک قدرت ارزیابی حقوقی ندارد و به نظم عمومی اعتماد میکند ولی آن سپرده گذار بزرگی که برای سود چانه میزند آیا جامعه در برابر آن ضامن است که کل پول وی را بدهد. بنابراین آیا یک اگر کسری در یک نظام بانکی به وجود آید این کسری را باید سرشکن کرد یا عناصر درگیر باید سهم خود را بدهند. میبینیم به ظرافت همه بار به دولت سرشکن شده و سهامدار و سپردهگذار از این مسئله درامان میمانند. آیا این به معنی حکومت قانون و دفاع از مالکیت حقوقی در رقابت بازار آزاد است؟ برای یک کار پیمانکاری باید زحمت زیادی کشیده شود که نهایتا 12درصد سود دارد، در حالی که در جاهایی 48 درصد سود دیده میشود. با 48درصد چطورمی توان بازار رقابتی رو به جلو طراحی کرد؟
لزوم پذیرش سه اصل خصوصیسازی، رقابت و حکومت قانون
آخوندی درمورد پذیرش گزارههای متعارض گفت: آیا وقتی میگوییم حکوت قانون و رقابت باید حاشیه سود بازار رقابتی بین پیمانکار، صنعت و بازار اینقدر متفاوت باشد؟ مفهوم این تفاوت این است که جایی درست کار نمیکند. اگر دولت درست کار میکرد حاشیه سودها هم باید درست کار میکرد. در برخی موارد تا 64 درصد سود دیده میشود که نشان میدهند یک جای کار میلنگد اما مهم این است که ما این گزاره متعارض را در ایران میپذیریم. نمونه دیگر این است که وقتی شرایط خطیر میشود، اولین بحث این است که شرایط خطیر است و باید یک کاری بکنیم. «باید یک کاری بکنیم» جمله خطرناکی است که مفهموم آن این است که به قانون و اصول اخلاقی نمیخواهد توجه کنید و میتوانید از همه چیز باید عبور کنید. وقتی اعتراض میکنید میگویند این فرد حرف تئوریک میزند و به درد نمیخورد و کسی خوب است که بلد باشد یک کاری کند. این «یک کاریاش کن» در ایران پر طرفدارترین منطق است و طرفدار جدی دارد.
وی گفت: در ایران اساساً افراد به افراد نظری و اجرای تقسیم میشوند. آدم نظری کسی است که میخواهد رفتارش بر اساس اصول و منطق باشد و فرد اجرایی کسی است که گزارههای متضاد را پشت سر هم اجرا و به عنوان قهرمان عملی مطرح شود و این فرد مورد احترام است. تا فرد میگوید یک کاری میکنم یعنی کننده کار است و ریسک اخلاقی و مالی و... را می پذیرد. در ایران بحث میشود که ما در شرایط افول سرمایه اجتماعی هستیم و برای ایجاد سرمایه اجتماعی باید یک سری اصلاحات بنیادین کنیم. نظام بانکی ما دچار چالش است و باید اصلاحات ساختاری در آن صورت بگیرد، دولت بدهی سنگین دارد و برای پرداخت بدهی باید اصلاحات ساختاری کنیم ولی چون در شرایط خطیر هستیم فعلا هیچ کاری نمیتوانیم انجام دهیم. گفته میشود باید یک کاری کنیم که اول به وضعیت آرام برسیم و بعد به دنبال اصلاح برویم. این منطق رایج شده است که در شرایط خطیر اصلاح ساختار مقدور نیست که مفهوم آن این است که روال فرسایش را ادامه دهیم، من ماندهام ما که ریاضی خواندهایم چگونه می توانیم قبول کنیم که یک جایی این منحنی صعودی خواهد شد.
وی گفت: به همین خاطر بحث این است که اول باید سرمایه اجتماعی باشد بعد اصلاح ساختاری یا اول اصلاح که سرمایه اجتماعی ایجاد شود؟ گزینه اول در ایران سرمایه اجتماعی است که معلوم است ممکن نیست و به دلیل گرفتاری ساختاری اصلا امکان کسب سرمایه اجتماعی نیست. به عبارتی دوباره یک گزاره متناقض مطرح میشود که اول برویم سراغ سرمایه اجتماعی بعد اصلاح ساختار که به دلیل چالشها نقیض این قضیه در درون خود آن است. وقتی در شرایط فرسایشی اعتماد اجتماعی قرار دارید بدون اصلاح امکان کسب سرمایه اجتماعی وجود ندارد.
آخوندی تاکید کرد: درباره جامعه مدنی برداشت من این است به شرطی میتوانیم از بحرانها و چالشها عبور کنیم که بر این سه اصل حکومت قانون، مالکیت خصوصی و رقابت وفادار باشیم. اگر در تخطی از این سه اصل برای ما منفعت کوتاه مدت حاصل شد باید آن را آگاهانه کنار بزنیم، کاری که نمیکنیم و به همین دلیل است که نمیتوانیم حکومت قانون را اجرا کنیم چرا که وقتی یک کسی کاری میکند و منفعت کوتاه مدت برای جمعی ایجاد میشود آنها آنقدر دلخوش میشوند که یادشان میرود در آینده زیان جبرانناپذیر خواهند دید. وقتی شهرفروشی در تهران با ابعاد کوکتری نسبت به امروز شروع شد همه استقبال کردند که بعدها این وضع ایجاد شد غافل از این که شهرها عکس برگردان خرد جمعی آن قوم هستند. اگر شهرها نظم دارند یعنی خرد ما هم نظم دارد وگرنه باید به خودمان برگردیم و قبول کنیم منافع متعارض را نپذیریم.
وی افزود: داستان نظام مهندسی را نگاه کنید. اسم آن نظام مهندسی است اما سمبل منافع متعارض است. ملغمهای از تعارض منافع در آن است و سمبل عدم کارایی است. هیچ نوع کارایی ندارد و هیچ مسئولیتی را حاضر نیست بپذیرد اما به کار خود ادامه میدهد. در طی 29 روزی که از وزارت بیرون آمدهام حکم برگشت رئیس متخلف آن صادر شد، آنوقت ما همهاش دنبال حکومت قانون میرویم. حکومت قانون، بازار رقابت ومالکیت راهکار است، برای عمل کردن به آن نیاز داریم از پذیرش گزاره متعارض و منفعت کوتاه مدت عبور کنیم و اگر منفعت کوتاه مدتی از مجرای عبور از قانون به ما پیشنهاد شد نپذیریم .
در این بخش از این گفتگوی راهبردی مهندس محمد عطاردیان نیز گفت: البته مسئله این است که در این شرایط هیچ چیز روی پای خود نیست و اصول پیش‌رونده جز سرابی برای ما به همراه ندارد. ما به عنوان جامعه مدنی و کسانی که به کشور علاقمند هستند باید فکری کنیم. ضمن همه این مسائل تصور من این است که اگر بحران بیکاری در کشور به طریقی مهار شود و اشتغال ایجاد شود، حاشیه‌نشین‌ها و فرودست‌ها بروند سر کار و خودشان حقوق داشته باشند به سمت حل مشکل گام برمیداریم. به نظر با این راه میتوان یک پایگاه و شالوده‌ای ابتدایی ایجاد کرد. متأسفانه همه طرح‌های اشتغال ارائه شده سراب است. در هر حال مطالب جنابعالی اساسی و پایه‌ای بودند و ما سعی میکنیم این چهارچوب را پیش ببریم. به نظر من وظیفه بخش خصوصی این است که راهی برای ایجاد اشتغال بیابد و همزمان روشنگری کنیم.
پرسش و پاسخ
در این بخش از گفتگوی راهبردی حاضران به طرح سوالهای خود پرداختند و دکتر آخوندی پاسخگوی آنان شد. در این بخش یکی از افراد حاضر در سالن ریشه مسائل را بیتوجهی به اصول اخلاقی عنوان کرد، یکی دیگر از حاضران گزارههای متعارض را در بنیان ساختار حاکم عنوان کرد که صحبت از دموکراسی میکند در حالی که قدرت مطلق است. سوالی دیگر درباره لزوم جلوگیری از تکرار اشتباهات و یادگیری اجتماعی مطرح شد.
دکتر آخوندی در پاسخ به این سوالات عنوان کرد: ضمن تائید سخنان مهندس عطاردیان باید عنوان کنم ثمره همه اقدامات مطرح شده کاهش بیکاری است، اما برای ایجاد آن رونق و رشد لازم است. برای رونق و رشد هم باید سه اصل مطرح شده مورد تأکید قرار بگیرند.
وی درباره اخلاق نیز عنوان کرد: مشکل ما در ایران این که امکان مفت سواری وجود دارد. اولسون رئیس دپارتمان هاروارد بحث مفت سواری را مطرح کرد که اگر ساکنان یک کوچه بدانند منافع همه در این است که پول روی هم بگذارند و کوچه را آسفالت کنند آیا حاضرند این کار را انجام دهند یا نه؟ و چگونه منفعت مشترک تبدیل به عمل مشترک میشود و به این نتیجه رسید که منافع مشترک تبدیل به عمل نمیشود مگر اینکه کسی پیشقدم شود و راهبری کند. برای راهبری باید اول خودش پیشقدم شود. در اغلب موارد هم فرد کار را شروع میکند و در نیمه راه رها میشود مگر این که پول را از جیب خود بدهد یا قدرت آن را داشته باشد که افرد را مجبور به پرداخت کند یعنی بحث کفایت قانون و حکمرانی مطرح است. اگر فرد قدرت اجرایی نداشته باشد عدهای موج سواری میکنند. دفعه بعد هم اگر قرار باشد کار بهتری انجام شود آن عده که برای انجام کار داوطلب شده بودند هم جلو نمیروند.
آخوندی افزود: بحران اخلاق عمومی اینجا است که همه ما علاقمندیم از منفعت استفاده کنیم بدون اینکه هزینه آن را بدهیم. ما دنبال این هستیم که اخلاق عمومی که در ایران به بحران تبدیل شده به اخلاق خصوصی تبدیل کنیم. در اخلاق عمومی مبنای عمل داوطلبانه نیست، ارزش اصلی عدالت است و عدالت به پشتوانه قانون و عدم اجرا همراه با مجازات است، این سلسله مراتب که میشود بنیان اخلاق عمومی در ایران کنار گذاشته شود و همه را برمی‌گردانیم به اخلاق خصوصی یعنی میگوییم فلانی آدم نجیبی است و سهم خود را میدهد که چنین چیزی در عالم وجود خارجی ندارد. بزرگترین مسئله ایران امکان پدیده مفت سواری است که پدیده بسیار مهمی است. چرا در ایران امکان یادگیری اجتماعی نیست؟ چون افراد امکان مفت سواری و هزینه آن را نفت میدهد و مرتب افراد خطا میکنند و مفت سواری رایج میشود. موجسورای هزینه دارد اما هزینه وی با کس دیگری است از جمله بودجه عمومی و نفت.
وی افزود: این که میگوییم حکومت قانون راهکار اول و آخر به این علت که در حکومت قانون قدرت اعمال وجود دارد و در آن مفت سواری ممکن نیست و اخلاق عمومی زمانی ایجاد میشود که امکان موجسورای نباشد. حاکمیت قانون زمانی ایجاد میشود که جامعه مدنی با پدیده موجسورای مواجه نشود، چون موج سوار به همه لطمه میزند، فرسایش حاصل بطئی است و ناگهان متوجه کسری بودجه و بدهی دولت و افزایش نقدینگی میشویم یعنی زمانی که جامعه مدنی باید نسبت به عدم اجرای قانون عکسالعمل نشان میداد این کار را انجام نداد.
وی در پاسخ به سوال دیگری عنوان کرد: حدود 30 سال است شهر فروخته میشود که آثار آن در عدم تعادل مسکن است و 5/2 میلیون خانه خالی که در سوداگری ساخته شده، 2/2 میلیون خانه دومی و 19 میلیون بدمسکن داریم. آیا خانههای خالی نتیجه شهرفروشی نیست؟ بنابراین باز به حاکمیت قانون و مالکیت بخش خصوصی و رقابت بازمیگردیم.
وی در پاسخ به سوال دیگری درباره این که راه حل عبور از این وضع چیست نیز عنوان کرد: باید حاکمیت قانون را پذیرفت. قبول حاکمیت قانون یعنی قبول حق شهروندی که اصلیترین آن دسترسی به اطلاعات است. به نظر من البته اجرای قانون سهل و ممتنع است، کارهای بسیار مهمی میتوان انجام داد به شرطی که حقوق شهروندی را قبول کنیم. این که پروژه محور نباشیم و شهروند محور باشیم نیز بسیار مهم است. باید فکر کنیم کار خیر ما در جایی که با سلب حق کسی باشد کار خیر نیست. فهم این مطلب مهم است. پایبندی به آن سخت است چون در عملکرد روزانه ما خود را جانشین بسیاری افراد میدانیم و حق انتخاب فرد را به عنوان کمک میگیریم. با تغییر پارادیم ذهنی میتوان کار کرد.
دکتر آخوندی درباره یادگیری اجتماعی نیز که اهمیت آن توسط یکی از حاضران مطرح شد عنوان کرد: ما یادگیری اجتماعی ضعیفی داریم. با وجود این همه سانحه در کشور هنوز نمیدانیم بازسازی سانحه چگونه باید باشد و نظری درباره اسکان موقت سانحهدیدهها نداریم. این که ما یادگیری اجتماعی نداریم به این دلیل است که منبع برای پرداخت خسارت وجود دارد.
وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: اساسا این حرف که ما در تنگنا و شرایط خطیر قرار داریم و فعلا نمیتوانیم اصلاح کنیم دارای تعارض داخلی است، غیر ممکن است شما از یک داده مشخص نتیجه معکوس بگیرید.
وی در بخش دیگری از سخنان خود عنوان کرد سعی کرده است دسترسی به دادهها را بالا ببرد و سایت «ایران 141» مثال روشنی در این باره است که امکان کنترل جادهها را به همه داده است.
قسمت دوم پرسش و پاسخ
در بخش دوم از پرسش و پاسخ این جلسه یکی از حاضران با اشاره به بیرون رفتن آخوندی از دولت و بر زمین مانده طرحهایی مانند طرح نظام مهندسی پرسید که وی پاسخ داد: در این جلسه ما درباره روندهای تاریخی حرف میزنیم نه درباره یک فرد یا عملکرد او، با پاسخ دادن به سوال شما بحث شخصی میشود، وقتی بحثها شخصی شود فرد چیزی نمیگوید و اتفاقی نمیافتد.
یکی دیگر از حاضران با اشاره به تبدیل شدن مسکن به کالای سرمایهای در اثر قانون موجر و مستاجر از ضد رسانهها به خاطر نپرداختن به مصوبه جدیدی که در این باره راهگشا خواهد بود انتقاد کرد که دکتر آخوندی در این باره گفت: جامعه ما پذیرای گزارههای متعارض است. در مورد اعتراضات کارگران هفت تپه، گزارشگر بارها عنوان میکند مشکل به دلیل خصوصیسازی بدون نظارت بوده است، صرفنظر از این که واقعا خصوصیسازی نشد، اما این جمله گزارشگر اشکال دارد. جملهای که بارها توسط رسانهها تکرار میشود به نوعی بازتاب دهنده باور عمومی است که نظارت و خصوصیسازی را کنار هم میگذارند. در ایران پذیرش گزارههای متعارض طبیعی شده است، میگویند قیمت بلیط آزاد شود اما به محض رسیدن به نقطه پیک قیمت میگویند پس نظارت کو؟
وی افزود: به نظر میرسد نظام آموزشی و خانوادههای ما کودک را به گزارههای متعارض عادت میدهند. البته در بدو امر پذیرش این رفتارهای متعارض برای کودک دشوار است اما بعد به آن خو میگیرد و این رفتارها مورد قبول واقع میشود در حالی که در خیلی جوامع انسجام رفتاری دیده میشود.
تقدیر
در پایان این گفتگوی راهبردی، لوح یادبود و تندیسی از طرف مهندس محمد عطاردیان و مهندس علی آزاد به عنوان نمایندگان جامعه مدنی و جامعه مهندسی کشور به دکتر عباس آخوندی اعطا شد.
