در نهمین گفتگوی راهبردی حجم بررسی شد: نسبت نهادهای دانشجویی با جامعه مدنی

 نهمین برنامه از مجموعه گفت و گوهای راهبردی حجم با عنوان «جامعه مدنی، نهادهای دانشجویی» با سخنرانی بهاره هدایت، ضیا نبوی و حسام سلامت روز سه شنبه 27 آذر در سندیکای شرکتهای ساختمانی ایران برگزار شد. در این نشست موضوعاتی چون  رویکرد اصلاح­طلبان به اعتراضات کارگری، فضیلت­های فعالیت دانشجویان در جنبش دانشجویی، و نئولیبرالیزم دانشگاهی بحث شد.

اولین سخنران این گفتگوی راهبردی بهاره هدایت، فعال دانشجویی و سخنگوی سابق دفتر تحکیم وحدت بود. وی عنوان کرد: به مناسبت فعالیت دانشجویی در انجمن دانشگاه  و دفتر تحکیم از بنده دعوت شده تا در خدمت شما باشم. بنابراین تلاش می­کنم این زاویه ورود و خصائلی که این زاویه ورود به عرصه عمومی دارد را محور قرار دهم. درگاه ورود من و دوستانم که در دفتر تحکیم وحدت فعالیت می­کردیم به عرصه عمومی، این نهادها بودند که خود این درگاه خصائل پیشینی به همراه داشت که هویت اجتماعی ما را شکل می­داد. خصلتی که ما با آن رشد کردیم و در سایه آن تجربیاتی کسب کردیم را می­توان با اندکی مسامحه «جنبشی» نامید.

وی افزود: منظور من از واژه «جنبشی» کنش­های اعتراضی و پرشور مردم عادی است. زیست کردن در یک فضای هیجانی و تهییج کننده که من دانشجو به عنوان یک شهروند معترض به وضعیت موجود در آن وارد می­شدم و در واقع اولین فرصتی بود که حرف خود را بزنم. من آن فضا را دریافت می­کردم و بازتولید کننده آن بودم. خصلت دیگر این واژه جنبشی وجود جوابهای ساده تک خطی بود که من دانشجو فکر می­کردم در برابر پرسش­های بنیادین و اساسی خود به آن رسیده­ام. یعنی من دانشجو با هر مسئله و مشکلی که در جامعه خود می­دیدم با دو گزینه روشن و شفاف به راه حل می­رسیدم و نشان می­دادم مشکل این شخص یا نهاد است و اگر برطرف شود معضلات ما هم حل خواهد شد. با این رویکرد بود که ما وارد دانشگاه شدیم و فعالیت کردیم.

این فعال دانشجویی تصریح کرد: رویکردی که عنوان کردم مزایا و معایبی دارد که با توجه به فضای فعلی درباره مزایای آن سخن خواهم گفت. این خصائل جنبشی تنها مختص من دانشجو نبود و اگرچه من به عنوان دانشجو به ریشه مشکلات فکر می­کردم و آن را رساتر و علنی­تر از بقیه فریاد می­زدم، اما در محافل سیاسی و نوشته­های مختلف هم به این مشکل ریشه­ای اشاره می­شد. پس سپهر سیاسی تقریبا یک دستی وجود داشت که ما ذیل آن تنفس می­کردیم و به شدت امروز هم تکه تکه، ناکارآمد و فرسوده به نظر نمی­رسید. آن فضای گفتمانی که برخواسته و سازماندهی شده توسط احزاب بود آخرین علائم حیاتی خود را در جنبش 88 نشان داد یعنی جایی که پیوند بین «من» جنبشی و «اوی» حزبی به وجود آمد. نقطه اوج پیوند زمانی بود که هیچ کدام از طرفین را نمی­شد از آن حذف کرد. علارغم خساراتی که ما از قبل جنبش 88 خوردیم و ذیل گفتمان اصلاحات دیدیم، باز هم گرانقدر بودن آن پیوند را نمی­توان نادیده گرفت.  

هدایت گفت: اما نقطه مقابل این جنبشی بودن نهادمندی است که مشخصا با احزاب و جامعه مدنی تعریف می­شود، و اینکه احزاب را زیرمجموعه جامعه مدنی تعریف کنیم یا آنها را منفک کنیم تغییری در بحث ایجاد نمی­کند. قرار بوده است احزاب در یک تعامل معنادار با بخش جنبشی گفتمانی را ایجاد کنند و یا معبری را به سمت پرسش بنیادین تعبیه کنند، در آن فضا پرسش بنیادین یک حکمرانی خوب و یک وضعیت بهتر بود. اما بعد از جریان 88 و تعطیل شدن این احزاب، یعنی از سال 1392 و به طور مشخص­تر از سال 1394 این رویکرد چندان از جانب احزاب اصلاح­طلب دیده نمی­شود که تلاشی برای اصلاح و رفتن به سمت حکمرانی خوب داشته باشند. بلکه شروع به تئوریزه کردن و توجیه انسدادی که به آن برخورده بودند ذیل عنوان بهبودخواهی کردند، آن را تئوریزه و عرضه کردند. بنابراین امروز ما در جایی هستیم که اساسا روشن نیست احزاب اصلاح طلب چه می­خواهند. معلوم نیست که با ورود آنها به سیستم چه تغییری حاصل خواهد شد، البته با فرض اینکه انسدادی که بعدا با آن روبرو می­شوند موضوعی علی حده باشد، ولی این که اگر فشار نباشد در چه سازو کاری و به چه سمتی می­خواهند بروید پاسخ داده نشد.

وی با طرح مثالی عنوان کرد: در مورد اعتصابات کارگری و اعتراضاتی که نسبت به خصوصی­سازی وجود دارد از سمت احزاب اصلاح طلب واکنش روشن تشکیلاتی دیده نمی­شود و اگر هست، تصور بر این است که افراد موضع شخصی خود را بیان می­کنند. اگر در این باره از آنها سوال شود عنوان می­کنند نمی­خواهند وارد اعتراضات صنفی شوند چون این کار فشار امنیتی را روی معترضان بیشتر خواهد کرد. شاید بیراه نمی­گویند ولی قرار نیست آنها به این اعتراضات بپیوندند، و می­توانند تبیین کنند که این اعتراضات را در کجای ادراک سیاسی خود تحلیل می­کنند. یک زمانی شما ورود نمی­کنید برای این که فشاری به دیگری وارد نشود و یک وقتی هم هست که این فضا را به وجود می­آورید که موضوع ذیل گفتمان شما جایی ندارد و گنگ و هاج و واج به آن نگاه می­کنید.

هدایت خاطرنشان کرد: حتی نمی­توان گفت اینها مخالف هستند چرا که فقط نگاه می­کنند، و این از انتقادهای مشخصی است که می­توان به آنها داشت. در نهایت با بیانیه­هایی فصلی مشکلات را لیست می­کنند که یعنی وضعیت فعلی را محکوم می­کنند.

این فعال جنبش زنان افزود: به نظر من کارکرد احزاب و نهادها این نیست. من شهروند معمولی که همچنان خصائص جنبشی دارم ممکن است اینگونه عمل کنم ولی قرار نیست آنها اینگونه عمل کنند. از طرفی وقتی انتقادی به احزاب وارد می­شود، منظور این نیست سایر بلوکهایی که مدعی یک هژمونی سیاسی- اجتماعی هستند چیزی فارغ از این وضع عمل می­کنند، برای نمونه ببینید سایر بلوکها در برابر فساد چه واکنشی دارند، اپوزیسون برانداز خود را راحت می­کند و می­گوید اگر ساختار فعلی نباشد و من به جای آن بیایم مشکل حل خواهد شد. این یک جواب سرراست است که ویژگی­های جنبشی را تحریک می­کند یعنی پرشور، هیجان­انگیز، و بدون پیچیدگی است ولی همچنان ناکارآمدی خود را ذیل غدعه­ای پنهان می­کند.

وی افزود: وقتی شما بپذیرید فساد وجود دارد و به حد بحرانی رسیده است و این جزو شاخص­هایی است که شما علم مبارزه با آن را برداشته­اید پس باید بپذیرید یک مافیای قدرتمند ذیل این فساد زندگی می­کند، از آن تغذیه می­کند و از آن منتفع می­شود، حتی ممکن است آن را خلق کرده باشد. وقتی می­گویید من ساختار را تغییر می­دهم و توان بازسازی آن مافیا را در آن شرایط خلاء قدرت نادیده می­گیرید یعنی فقط شعار می­دهید، اساسا تغییر ساختار زمانی که مافیای قدرتمند توان بازسازی دارد به نتیجه نمی­رسد.

وی تصریح کرد: اگر درباره مسئله فساد به واکنش احزاب اصلاح طلب نگاه کنیم، می­بینیم که آنها هم می­گویند اگر ما در قدرت باشیم مسئله حل خواهد شد، متاسفانه اینان در مورد فسادهایی که در بدنه احزاب و اصلاحات نفوذ کرده سکوت می­کنند. «ژن خوب» هم ژانری بود که از دل همین جریان بیرون آمد، اینها حاضر به طرد آن فرد و جریان وی نشدند. نشستند و سرخورده شدن و ریزش بدنه اجتماعی خود را نگاه کردند ولی حاضر نشدند برای فساد درونی خود هزینه بپردازند. به حامیان حکومت هم اگر گفته شود با فساد چگونه برخورد می­کنند اگر بپذیرند این مسئله تبدیل به بحران شده، می­گویند آنها نباشند ما بیاییم، یعنی آنها هم راهکاری برای فساد ندارند.

عضو شورای مرکزی و سخنگوی دفتر تحکیم وحدت در سال ۱۳۸۴ عنوان کرد: در مورد وضعیت کارگران، شما دیدید که از منتهی علیه راست حکومت تا منتهی علیه راست اپوزیسیون از این کارگران حمایت کردند که در منظر اول تصویر ناخوشآیندی نیست و آدم حس می­کند شاید یک همگرایی برای حل مسئله به وجود آمده باشد ولی مسئله­ این است که در پس این پرده ظاهری خیلی چیزها به چشم می­آید و قابل پنهان کردن نیست. آن هم این که این طیف راست حامی حکومت هم تحت یک منازعات و رقابت­های سیاسی از کارگرها دفاع می­کنند، وی مسئله این است که خود کارگر و مطالبات اقتصادی و حقوقی وی اصلا در طرح مسئله­ منتهی علیه راست مابه ازایی ندارد.

وی عنوان کرد: اپوزیسون هم خود را منتسب به نظریه لیبرالی می­دانند که تضاد مسئله را نشان می­دهد و باعث می­شود شما حس ­کنید ورود این افراد به مسئله نیرنگی را در خود مستتر دارد که باید در مورد آن حرف زد. آنها در مورد حقوق کارگر حرف زدند و به فاصله طبقاتی ایراد گرفتند، در حالی که اساسا ذیل نظریه اقتصاد سیاسی لیبرالی، فاصله طبقاتی مسئله­ای مطرح به شمار نمی­­آید. آنها به اقتصاد آزاد و گردش پول و تولید ثروت معتقدند و اینکه در نهایت طی یک گردش مالی گسترده همه اقشار منتفع می­شوند، ولی توزیع ثروت دغدغه آنها نیست. اینها تضادهای درونی است که پنهان می­ماند و گفته نمی­شود و در عین حال می­خواهد سوار استیصال بدنه جنبشی از این وضعیت شود، بدنه­ای که تحرکات آن پرشور است و دنبال جوابهای تک خطی است.

رفتن به سمت حکمرانی خوب

هدایت افزود: کسانی که کارکرد تاسیسی برای خود قائل­اند یعنی می­خواهند با برداشتن ساختار موجود به جای آن چیزی تاسیس کنند نمی­دانند چشم­اندازی که می­دهند با پیش فرضی که از قبل از خود داده­اند در تضاد است. در مورد سیستم قضایی هم همینطور. شما این بی­تفاوتی را در احزاب اصلاح­طلب هم می­بینید. یک فرد زندانی که اعتصاب کرده فوت می­کند و همه نهادها را محکوم می­کنند ولی کارکرد اینها جدای از من شهروند است و باید یک راه حل حقوقی، قضایی و مدیریتی ارائه دهند. باید ببینند اگر ناکارآمدی سیستم مورد بحث است چگونه می­خواهند آن را اصلاح کنند. با براندازی نمی­توان به سادگی بروکراسی را زدود و باید چشم انداز روشنی از وضعیت ارائه شود.

وی گفت: احزاب ما ناکارآمد و بی­هدف و فرسوده هستند، از طرفی اپوزیسیون ما موج سوار است و تنها چیزی که باقی می­ماند نهادهایی هستند که می­توانند ذیل جامعه مدنی حیات داشته باشند و در کنار حمایت از حرکتهای اعتراضی، حقوق و وظایف شهروندی را ارتقا دهند و چشم­اندازی برای رفتن به سمت حکمرانی خوب ارائه دهند که بخش جنبشی و بخش گفتمان ساز آن را به عنوان مسئله اصلی در پس ذهن خود دارد. اگر ما مطالبات روشن و مسیر روشن داشته باشیم، سیاستی مانند سیاست خیابان خط قرمز ما نخواهد بود و عدم خشونت است که خط قرمز ما است. می­توان این را از آنچه کارگران هفت تپه و فولاد انجام دادند سرمشق گرفت.

نئولیبرالیزم دانشگاهی

در ادامه این نشست حسام سلامت، از فعالان دانشجویی و پژوهشگر جامعه­شناسی عنوان کرد: بحث من ناظر بر دو پرسش خواهد بود. اول خواهم پرسید دانشگاه کجاست و تلاش خواهم کرد از حیث موضع­شناسی جایگاه دانشگاه را روشن کنم چون فکر می­کنم پرسش از نسبت نهاد دانشجویی و جامعه مدنی مشروط به موضع روشنی است در قبال این که دانشگاه را درون چه مختصات فضایی تعریف می­کنیم. پرسش دوم من این خواهد بود که مسئله دانشگاه چیست تا چرا که نسبت­هایی که می­خواهم با دانشگاه و نهادها برقرار کنم در گرو این پرسش است، چرا که از مجرای این مسئله است که جنبش دانشجویی به گروهها و نهادهای مدنی گره می­خورد.

وی افزود: درباره پرسش اول می­توان یک سوال ساده مطرح کرد که دانشگاه جزو دولت است یا جامعه مدنی؟ به نظرم این پرسشی است که نمی­توان آن را راحت پاسخ داد. به نظر می­آید از حیث قانونی دانشگاه بخشی از دولت است و درون مختصات آن تعریف می­شود. از طرفی به نظر می­آید که به رغم این که دست کم یک پای دانشگاه در دولت است یک پای آن در جامعه است. به نظر می­رسد جایگاه دانشگاه را باید بین بخشی از دولت بودن و بخشی از جامعه بودن تعریف کرد یعنی جایگاه دانشگاه به این معنا جایگاهی لغزنده و سیال است و به نوعی رفت و آمد بین این دو قلمروی فضای اجتماعی است. در این باره قلمرو بازار را نمی­توان نادیده گرفت که در کنار جامعه و دولت یک مثلث با مرکزیت دانشگاه به وجود می­آورند. جایگاه تاریخی دانشگاه همواره در حد فاصل این سه قلمرو تعریف می­شود. هیچ وقت با آنها یکی نمی­شود و هیچ وقت هم تمام نسبتهای خود را با آنها قطع نمی­کند.

سلامت تصریح کرد: دانشگاه هیچ وقت نمی­تواند مناسبات و بده بستان خود را تماما با دولت، جامعه و بازار قطع کند اما این جایگاه دانشگاه را باید در دل مناسبات تاریخی فهمید یعنی ما با نوعی قبض و بسط پراتیک جایگاه دانشگاه در نسبتهای تاریخی که با آن سه نهاد برقرار می­کند طرف هستیم و هر یک از جریانهای سیاسی و گرایشهای فکری و گفتمانهای سیاسی اقتصادی روی یک کدام از این کدام از این نهادها و ضرورت ارتباط برقرار کردن دانشگاه با آن تاکید دارند، برای مثال این روزها بحث بر سر ضرورت تجاری­سازی دانشگاه یا دانشگاه تجاری است. کسانی که از دانشگاه تجاری حرف می­زنند روشن است که فکر می­کنند دانشگاه باید خود را در نسبت با نهاد بازار تعریف کند، یعنی دانشگاه تا زمانی موفق است که به نیاز بازار پاسخ دهد و اگر این پیوند برقرار نباشد همین بحرانی که سالها است دانشگاه با آن درگیر است ادامه خواهد داشت و دانشگاه محصولاتی تولید می­کند که به درد هیچ کسی نمی­خورد و نیازهای صنعت و بازار را پاسخ نمی­دهد.

وی گفت: گرایش دیگری وجود دارد و به طور مشخص از این حرف می­زند که دانشگاه چیزی جز دولت نیست و اساسا باید به دولت خدمت کند، یعنی هم از لحاظ ایدئولوژیکی و فکری و گفتمانی یکی از شعبات دولت (State) باشد. و گرایش سومی هم وجود دارد که تلاش دارد دانشگاه را هر چه بیشتر در فاصله­گیری انتقادی با نهاد دولت و بازار، و در پیوند با جامعه مدنی تعریف کند. به این معنا جایگاه دانشگاه یک جایگاه سلب غیرسیال نیست و مدام در دل مناسبات تاریخی نیروهای میدان جا به جا می­شود، بر حسب گرایشهای خود ممکن است به هر یک از این نهادها فاصله بگیرد یا به آنها نزدیک شود. ولی وقتی از دانشگاه حرف می­زنیم به این معنا نیست که از یک نهاد خود مختار حرف می­زنیم، بلکه در به هم تنیدگی با سه نهاد دیگر تعریف می­شود.

این جامعه­شناس جوان افزود: درباره پرسش دوم یعنی مسئله دانشگاه، باید بگویم دانشگاه ایران یکی دو مسئله ندارد اما من مایلم که روی یک مسئله دانشگاه دست بگذارم که به نظر من همان واسطه و میانجی است که امکان پیوند خوردن دانشگاه را با بیرون از خودش و با دیگر نیروها فراهم خواهد کرد، در واقع یک نوع فضای امکانی و مقدمه که با اجازه شما اسم آن را نئولیبرالیزم دانشگاهی خواهم گذاشت. اگر نئولیبرالیزم را با یک اصل بشناسیم آن اصل این است که دولت هر چه کمتر باید حکومت کند. دولت هر چه کوچک­تر باشد بهتر است که به معنی عقب­نشینی دولت در قبال خدمات اجتماعی است که به طور سنتی در حوزه­های مختلف از جمله آموزش و بهداشت بر عهده داشت.

وی تصریح کرد: تا جایی که به دانشگاه مربوط می­شود نئولیبرالیزم آکادمیک یعنی دولت هر چه کمتر وظیفه تامین خدمات و فرصتهای آموزشی را برای دانشگاه صورتبندی می­کند، یعنی فرض نئولیبرالیزم دانشگاهی این است که دولت باید از حوزه آموزش آموزش عالی و عمومی عقب بنشیند و این عقب­نشینی دولت به معنای این است که دانشگاه باید خرجی خود را درآورد. دولت بنا به کسری بودجه و سایر دلایل در فرایند تاریخی از وظایف خود در قبال دانشگاه عقب نشینی می­کند و از خودگردانی دانشگاه حرف می­زند، برای این کار هم دو شیوه وجود دارد که یکی از آنها پولی­سازی یا فروش خدمات آموزشی به متقاضیان با اشکال مختلف است.

سلامت عنوان کرد: امروز فقط 5 درصد 4 میلیون و 650 هزار دانشجویی که ما داریم از خدمات آموزش رایگان استفاده می­کنند و بقیه به اشکال مختلف شامل پولی­سازی خدمات آموزشی هستند. جالب است در قبال دانشگاههای روزانه هم که بنا به تعریف باید از خدمات آموزشی رایگان استفاده کنند با ساز و کارها و بهانه­های مختلف شاهد فروشی شدن خدمات آموزشی هستیم، نکته جالب این که در بودجه سنواتی که دولت تعریف می­کند دانشگاهها هر سال بیشتر موظف شده­اند از قبل فروش خدمات آموزشی برای خود درآمدزایی کنند.

وی درباره شیوه­های دیگر درآمدزایی گفت: شیوه دیگر تجاری­سازی است یعنی دانشگاه باید بتواند محصولات و کالاهایی تولید کند که بتواند آنها را در قبال تقاضای بخشهای مختلف بفروشد به عبارتی تجاری­سازی محصولات دانشگاهی است که به این معنا دانشگاه بتواند کالایی متناسب با تقاضای موجود تولید کند. ساز و کار سوم خصوصی­سازی درون قلمرو دانشگاه است که بیشتر ناظر بر فروش خدمات رفاهی مانند سرویس­های خدماتی و رفاهی است که به بخش خصوصی برون­سپاری می­شود. ساز و کار چهارم بدهکارسازی است که به نوعی پیامد سه ساز و کار قبلی است. ساده­ترین پیامد آن سه ساز و کار این است که آموزش هر چه بیشتر به کالایی گران تبدیل می­شود و به نیاز دانشجویان به وام دامن می­زند.

وی تاکید کرد: امروز صندوق رفاه دانشجویی که مرکز سیاستگذاری اقتصادی دانشگاه است چیزی بالغ بر 20 نوع وام در حوزه دانشجویی عرضه می­کند، و سرمایه خود را در فاصله 3 سال چند برابر کرده و بالغ بر 80 میلیارد تومان سرمایه­ای است که در صندوق وجود دارد و خرج اعطای وام خواهد شد. اما باید دید سوژه بدهکار چگونه سوژه­ای است؟ زندگی­هایی که بدون وام و قسط غیرقابل تصور هستند. برای من این مسئله بدهکارسازی دانشجویی با این ساز و کارهایی که تعریف کردم مهم است. در آن سر این چرخه قراردادهای صندوق رفاه با نظام بانکی قرار دارد که تا شما وام دانشجویی خود را بازپرداخت نکنید فرصت گرفتن تسهیلات از نظام بانکی را ندارید. لازم است ساز و کارهایی که مطرح کردم کاملا سیستماتیک درک شود.  

بازسازی جنبش دانشجویی بر محور امر صنفی

سلامت تاکید کرد: ساز و کارهای مطرح شده بخشی از ساز و کارهایی است که دانشگاه را از این حیث مسئله­دار می­کند و به نوعی بازسازی جنبش دانشجویی بر محور امر صنفی دامن زده است. همین جا است که امکان گره خوردن دانشگاه با بیرون از خود آن فراهم می­شود یعنی از خلال هم مسئله بودن، یعنی در دیگر حوزه­های ناظر بر گروههای اجتماعی و نهادهای مدنی با این ساز و کارهای نئولیبرالیزمی سر و کار دارید. یعنی اگر از خصوصی­سازی در دانشگاه سخن گفته می­شود که به بحرانها دامن زده و موضوع کنش جنبش دانشجویی است، خصوصی­سازی در بیرون دانشگاه هم مسائل خود را تولید می­کند. امروز خصوصی­سازی فقط مسئله دانشجویان نیست و مسئله بسیاری از اقشار نیروهای مدنی از جمله کارگران و معلمان هم هست و در همین جا هست که امکان قسمی همراهی و همصدایی بین دانشگاه و سایر نیروها فراهم می­کند.

وی گفت: اصلا تصادفی نیست که جنبش دانشجویی و کارگری صدای هم را  طنین­انداز می­کنند و بعضا به بازتاب صدای هم تبدیل می­شوند و این همبستگی محصول هیچ ساز و کار پس پرده­ای نیست، محصول خود وضعیتی است که اقشار مختلف را با یک مسئله واحد ولی از لحاظ تجربی متفاوت رو در رو کرده است. پس برای نخستین بار امکان همبسته شدن دانشگاه با بیرون از خود بر بستر اشتراک در مشکلات فراهم شده است و ارتباط باسمه­ای و زورکی نیست. یک نوع همدردی شکل گرفته و اگر دانشجو از فرزند کارگران بودن حرف می­زند این جمله را به معنی واقعی کلمه عنوان می­کند چون پیامدهای خصوصی­سازی را درون قلمرو خودش تجربه کرده است. خصوصی­سازی برای او مفهوم انتزاعی نیست، و این اشتراک مسئله امکان ارتباط بیناطبقاتی را بین بخشی از دانشگاه با بخشهایی از جامعه مدنی بر مبنای مسائلی از جنس مسائل روزمره فراهم کرده است. اما این که این ارتباط تا چه حد قابل تعمیق است و تا کجا پیش خواهد رفت پرسشی است گشوده به روی هزار و یک امکان تاریخی.

ضرورت درک اهمیت نهادها

سید ضیاءالدین نبوی که فعالان دانشجویی وی را ضیا نبوی می­خوانند نیز در این نشست عنوان کرد: من شخصی­گویی را برای شروع بحث ترجیح می­دهم و برای چیدن مفاهیم از تجربه زیسته آغاز می­کنم. آن ایده بنیادی که می­خواهم درباره آن حرف بزنم این است که تاثیری که یک فعال دانشجویی در طی حیات فعالیت دانشجویی خود می­گیرد مهم­تر از تاثیری است که خلق می­کند. نمی­گویم تاثیری که خلق می­کند مهم نیست می­گویم تاثیری که می­گیرد مهم­تر است.

مؤسس شورای دفاع از حق تحصیل گفت: به بیانی دیگر فعالیت دانشجویی کارکرد اصلی کسب مهارتها و فضائلی است که برای ورود به عرصه عمومی و فضای سیاست مهم است و باعث می­شود حداقل تاثیر منفی ایجاد نکند و امیدوار باشد به اینکه تاثیر مثبتی ایجاد کند. متاسفانه تاریخ سیاسی ما پر از سوژه­هایی است که فاجعه درست کرده­اند، با این که صادقانه و پاکبازانه جلو آمده بودند. درباره «عنوان جامعه مدنی، نهادهای دانشجویی» وساطت کلمه نهاد بسیار مهم است.

وی با بیان این که سال 1381 فعالیت خود را آغاز کرده است، و با اشاره به تکثر رویکرد در دانشجویان هم دوره خود عنوان کرد: این تفاوتها باعث می­شود ما به این نکته فکر کنیم که آیا فعالیت دانشجویی تاثیر خوبی خلق می­کند و دانشجویان فعال سوژه­های خوبی برای سیاست هستند؟ از این بابت می­گویم نه، و حس می­کنم فعالیت دانشجویی دقیقا آنجاست که به ما کمک می­کند سوژه­های خوب و موثر بیشتری تربیت کنیم نه اینکه الزاما همه دانشجویانی که وارد فعالیت دانشجویی و نهادی می­شوند این مهارتها را کسب کنند.

وی درباره مهارتهایی که دانشجویان در طی فعالیت دانشجویی کسب می­کنند عنوان کرد: یکی از این مهارتها فهم این است که جهان ما جهان متکثری است، و همه مثل ما نیستند و مثل ما فکر نمی­کنند. شاید فکر کنید این اتفاق در فضای مجازی هم می­افتد اما به نظر من این گونه نیست، شما در فضای مجازی آدمها را با ایده­های مختلف می­بینید و قضاوت می­کنید. آدمها در فضای مجازی چهره ندارند اما در فعالیت مجازی دانشجویی را با رویکردی کاملا سنتی و ایدئولوژیک می­بیند که چهره دارد و روبروی شما است. یا فردی با موضع اپوزیسیون یا اصلاح طلب روبروی شما است، تاثیر چهره بسیار مهم است این که آدمی ایده متفاوت از شما دارد اما وجود هم دارد. به نظر من بیش از این که به لحاظ استدلالی قبول کنیم که حرفهای دیگر را بشنویم و بپذیریم تکرار چهره و تعامل با دیگری مخالف و متفاوت است که ما را دچار این انعطاف درونی و تساهل و مدارا می­کند که دیگرانی هستند که جور دیگری فکر و رفتار می­کنند.

نبوی افزود: دومین مهارت شور و میل مداخله­گری در عرصه عمومی ابتدا به ساکن و با موعظه، اخلاق و مطالعه ایجاد نمی­شود و بسیار به تعامل و تجربه فعالیت گروهی وابسته است. در مورد خود من اگر دوستان دوره دانشجویی من نبودند بسیاری از انگیزه­های ورود به سیاست را از دست می­دادم. ما میل به موضع­گیری در قبال مشکلات و مسائل را به اشتراک گذاشتیم و تکثیر کردیم. نفس این انرژی و شور را با استدلال عقلانی نمی­توان انتقال داد. در واقع ریشه­ای رمانتیزمی دارد که باید از دل زندگی و روابط عاطفی ما با همدلان و همقطارانمان بیرون ­آید.

آموختن مطالبه کردن و چگونگی اعتراض

وی تصریح کردن: آموختن چگونه مطالبه کردن و چگونه اعتراض کردن بسیار مهم است، بعدها که سنی از فعالیت دانشجویی می­گذرد و دانشجوی جدیدی می­آید و پیشنهاد انجام کاری را می­دهد شما می­فهمید که هنوز مناسبات دست او نیست. شما یک آرمان و مطالبه­ای دارید که فکر می­کنید به آن می­رسید و یک آرمان و مطالبه­ای که امید دارید به آن می­رسید، به تدریج اینها در ذهن شما متمایز شده­اند و مناسبات دستتان آمده که چه مطالبه­ای را می­شود گرفت، چه چیز را مطمئنید به آن نمی­رسید ولی باید حرفش را بزنید، و چه چیز را باید امید بست که با فعالیت به دست می­آید. این مهارت که کجا حرف بزنید، کجا چانه بزنید، کجا درگیر شوید و داد بزنید، کجا تحصن و اعتصاب کنید و کجا سکوت کنید در فعالیت نهادی و کشاکشی که شما با امر واقع نهادی کسب می­کنید به دست می­آید. این مهارت در فضای مجازی به دست نمی­آید.

نبوی افزود: مهارت دیگر قرار گرفتن در موقعیت است، امروز در فضای مجازی ایستادن در مقام مطالبه­گر و پرسشگری و زیر سوال بردن همه رایج شده است. فرمول جدیدی در فضای مجازی پیدا شده است و آن اینکه که رنجی که کسی دیگر می­برد را بر سر کسی می­کوبیم که آن بیچاره هم رنج برده اما به نظر ما به اندازه کافی رنج نبرده است، این کار را انجام می­دهیم بدون اینکه بپرسیم جای ما آن وسط کجاست، ما چه کرده­ایم، کنش و فعالیت ما کجا بوده است؟ این فرمول بسیار عجیبی است که به کرات تکرار می­شود، یعنی رنج دیگران را بر سر دیگران کوبیدن و تناقض دیگران را دیدن بدون اینکه فکر کنیم زندگی من چه؟ جای من چه؟ کار من چه؟ آیا نیاز نیست بین آنچه می­گویم و آنچه می­کنم هامونی برقرار باشد؟ آیا نیاز ندارم یک حدی از انسجام اخلاقی داشته باشم؟ به نظر من فاصله آنچه نمایش می­دهیم با آنچه هستیم زیاد شده است.

وی گفت: آموختن این که در موضع پاسخگو قرار بگیرید بسیار مهم است. وقتی شما درگیر فعالیت نهادی دانشجویی می­شوید از شما پرسش می­شود که چه کردید، متاسفانه این روحیه را اپوزیسون کمتر از پوزیسون دارد چون آنها خیلی بیشتر در مقام پاسخگویی بوده­اند. به نظر من روحیه­ای که در مقام پاسخگویی در دانشجویان بسیجی دیده می­شود در دانشجویان مخالف نیست، فارغ از آنچه می­گفتند، آنها در موضع پاسخگویی قرار می­گرفتند که فرق دارد با اینکه شما همیشه داد بزنید. هنر مفاهمه و گفتگو در آنها بیشتر دیده می­شود اما دانشجویان مخالف زود عصبانی می­شوند و بازی را به هم می­زنند. آنها با این فکر که استمرار حاکمیت باید باشد و برای این منظور آنها باید باشند به این نتیجه می­رسند که نباید زیر بازی بزنند، پس نظام توجیهی را ادامه می­دهند. البته سنت منبر رفتن هم می­تواند در این زمینه تاثیرگذار باشد چرا که آنها مواقع بیشتری در موضع حرف زدن بوده­اند. پس فضیلت پاسخگو بودن و نگاه کردن به خود هم ممکن است در فعالیت دانشجویی به دست آید.

ضیا نبوی افزود: موضوع دیگر بحث مسائل خود دانشگاه است. به نظر من در این بحث کارویژه عملی خود دانشجویان مشخص می­شود. دانشگاه مسائل ریز و مهمی مانند مسائل صنفی، خوابگاه، وام، دانشجوی ستاره­دار، نبود آزادی بیان برای استاد دانشگاه که وی را ناچار به سانسور می­کند و ... دارد، بنابراین دفاع از آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه،  انتخاب مدیریان دانشگاهی توسط دلنشگاهیان و عدم دخالت نهادهای سیاسی در آن جزو کارویژه­هایی است که دانشجو باید انجام دهد.

وی در جمع­بندی خود عنوان کرد: این مهارتها و همه هنرهایی که دستبه­بندی کردم چیزهایی است که یک فعال دانشجویی باید در دوران فعالیت خود بیاموزد و این چیزی است که جز در بستر فعالیت نهادی اتفاق نمی­افتد، به همین واسطه من فکر می­کنم امروزه برای هر فعال دانشجویی ضرورت درک نهادها مهم است و باید آن را جدی بگیرند، از شورای صنفی تا انجمن اسلامی، کانون فیلم و هنر و ... یعنی هر جایی که بتوان در آن فعالیت نهادی کرد. نباید این نهادها را به سادگی واگذار کرد و باید برای خلق و نگاه داشتن آنها انرژی گذاشت. باید در نهاد دانشجویی همه تمرینها را انجام دهیم و خسته نشویم. حداقل فایده این کار این است که اگر در آینده سیاسی کشور کار بزرگی نکردیم فاجعه­ای هم به بار نیاوریم.

پرسش و پاسخ

در این قسمت از گفتگوی راهبردی، برنامه پرسش و پاسخ برگزار شد. سوال اول درباره این نکته بود که قبل از گسترش مناسباتی که نئولیبرالی خوانده شد نیز نهاد دانشگاه کارکرد خود را به درستی ایفا نکرده است، آیا در گذشته هم خصوصی­سازی نئولیبرالی مشکل را ایجاد کرده بوده است که حسام سلامت در پاسخ به این سوال عنوان کرد: به نظر می­رسد ناگزیر از مرور تاریخ جنبش دانشجویی ایران هستیم، دست کم بعد از اصلاح­طلبی 76 که به احیای جنبش دانشجویی تعبیر می­شود. برای نوشتن تاریخی که کم نوشته شده و کمتر روایت گردیده، باید دست به دوره بندی جنبش دانشجویی بزنیم، باید ببینیم در هر دوره­ تاریخی جنبش دانشجویی بر محور چه مسائلی شکل گرفت. باید دید جنبش دانشجویی بعد از 76 که نقطه عطف آن 18 تیر 1378 بود و در سال 1382 از نزدیکی به دولت به دیده­بان جامعه مدنی چرخش می­کند بر چه محورهایی شکل گرفته­اند. نکته فوق­العاده مهم از نظر من این است که جنبش دانشجویی در هر دوره­ای چگونه پرابلیماتیزه شد.

وی افزود: مسئله عمده این است که تا قبل از چرخش اخیر جنبش دانشجویی که در اواخر دهه 90 اتفاق افتاد، جنبش دانشجویی اساسا نسبت خود را از قبل دوری و نزدیکی به نهاد دولت تعریف می­کرد. یعنی طبق آن توپولوژی که از جایگاه دانشگاه بین سه نهاد تعریف کردم بیش از هر چیزی جنبش دانشجویی محصول تنش­هایی بود که بین دانشگاه و نهاد دانشجویی و دولت به معنای عام کلمه ایجاد شده بود. یعنی به طور مداوم مسئله جنبش دانشجویی نه مسئله خود که بیرون از خود و مسئله جامعه سیاسی است. اتفاق جدیدی که به نظر من افتاده و از لحاظ تاریخی تجربه آن را نداریم  مگر در یک دوره کوتاه که در جنبش دانشجویی 1326 تا 1333 دیده شده است، و ما در آن دوره سازمان دانشجویان دانشگاه تهران را داشتیم که اخیر ابوالحسن ضیا ظریفی هم کتابی در این باره نوشته و عنوان کرده:«اساسا سازمان دانشجویان دانشگاه تهران بر محور سیاسی شدن امر سیاسی ساخته شد». در هیچ دوره دیگر جنبش دانشجویی بر محور سوال کردن از مسائل خود ساخته نشد و مسائل خود را از بیرون می­گرفت.

گفتمان جدید دانشگاهی

سلامت افزود: اتفاق جدیدی که از آن یاد کردم به عنوان یک گفتمان جدید دانشگاه را متوجه مسائل و بحرانهای خود کرده است. تنها یکی از این مسائل نئولیبرالیزم دانشگاهی و ساز و کارهای آن است. مسائلی مانند مسئله تفکیک جنسیتی، بومی­گزینی­ها، کیفیت کلاس درس، و ....هم وجود دارد. پرسش از شان علم و آنچه می­خواهد انجام دهد هم مهم است یعنی علم کجاها قرار است به جامعه و حوزه عمومی گره بخورد، این دانش اصلا قرار است به چه کسی خدمت کند؟ ابدا این پرسش در هیچ دوره­ای از جنبش دانشجویی مطرح نشده است. هیچ گاه در جنبش دانشجویی ما به سیاست علم و کاربردهای دانش فکر نکرده­ایم با این که موضوعات فوق­العاده مهمی بوده­اند.

وی تصریح کرد: گفتمان جدید دانشگاه خود مسئله­سازی و خود اندیشی است و از مجرای همین خوداندیشی است که به دیگر مجراها و طبقات گره می­خورد چون کاشف به عمل آمده که مسائلی که دانشگاه با آن درگیر است دیگر طبقاتی مانند معلمان و کارگران هم با آن درگیر هستند. اینجا است که به نظر من دانشگاه دارد از قلمرو بسته خود بیرون می­آید و متوجه دیگر حوزه­های اجتماعی می­شود. این سوژه­ها چه به شکل رو در رو و چه به شکل گفتمانی همدیگر را پیدا می­کنند و با همدیگر هم کلام می­شوند. این هم صحبتی از دل همان موضوع همدردی و هم مسئله­ای بودن بیرون می­آید.

آیا خصوصی­سازی واقعی همان خصوصی­سازی خوب است؟

در سوالی دیگر از نئولیبرالیزم، یکی از حاضران با اشاره به این که آنچه به عنوان خصوصی­سازی مطرح می­شود در واقع به نوعی رانتی­سازی و حاکمی­سازی است عنوان کرد تقلیل دادن خصوصی­سازی به این امور غیرواقعی است، که آقای سلامت در پاسخ گفت: در یک اقتصاد رانتی خصوصی­سازی هم چیزی نیست جز توزیع رانت به اطرافیان. اتفاقا مسئله اصلی همین است، آنهایی که شعار خصوصی­سازی در ایران سر دادند و راه حل اقتصاد و جامعه و سیاست ایران را در خصوصی­سازی تصویر کردند، احتمالا خیلی بی­خبر نبودند که در سرمایه­داری رفاقتی که ما داریم تجربه می­کنیم خصوصی­سازی­ها هم رفاقتی خواهد بود. بنابراین اگر نقدی باشد به نظر من به ایدئولوگهای بازار آزاد در ایران وارد است که شعار خصوصی­سازی را در وضعیتی سر دادند که لازم نیست خیلی باهوش باشید که بفهمید اگر این وضعیت را راه بیاندازید کسانی برنده خواهند شد که دمار از روزگار شما در می­آورند  بگذریم از این نکته که اگر هم ما با چیزی مانند خصوصی­سازی واقعی هم سر و کار می­داشتیم آیا خصوصی­سازی واقعی همان خصوصی­سازی خوب است؟ و خوب برای چه کسی؟

فعالیت دانشجویی جای آزمون و خطاست

در سوال دیگری مطرح شد که اگر درباره صنف دانشجویان حرف می­زنیم کار این صنف چیست، اگر قرار است دانشجو فعالیت سیاسی داشته باشد جایگاه احزاب کجاست و اگر قرار است فعالیت مدنی داشته باشد جایگاه مدنی کجاست؟ در واقع آیا نمی­توان گفت ما با نهاد سازی دانشجویی قدرت احزاب و جامعه مدنی را از بین می­بریم و آن پتانسیل را به شکل هیجانی در دانشگاه تلف می­کنیم؟ در پاسخ این سوال نبوی عنوان کرد: در این که در فعالیت دانشجویی و نحوه ورود جنبش دانشجویی به سیاست همراه با خامی است بحثی وجود ندارد. اما به این دقت کنید که اولا فضای سیاسی ما فضای منقبضی است و احزاب و نهادهای مدنی ما امکان فعالیت چندانی ندارند بنابراین بار این فعالیت را بر دوش جنبش دانشجویی انداخته است. علاوه بر این، تاثیری که می­گیریم مهمتر از تاثیری است که می­گذاریم بنابراین فعال دانشجویی یک کنشگر حرفه­ای نیست و آمده است که بیاموزد. اگر فعالیت دانشجویی را به مثابه فعالیت تمرینی در نظر بگیریم مسئله حل می­شود یعنی آنجا خطا می­کنیم و می­آموزیم تا بعدا در جای دیگری خطا نکنیم. فعالیت دانشجویی جای آزمون و خطاست تا در آینده کنش­گران بهتری باشیم. اینجا کم تدبیری حاکمیت را می­بینیم، جایی که این فضاها را می­بندد و فرصتها را نادیده می­گیرد، یعنی جایی که باید فضائل و مهارتها را در بازی یاد بگیرید می­بنندد و شما را عصبی و ناراحت و خشن درون جامعه­ای که در آن کلی مسئله وجود دارد رها می­کند و شما اولین کاری را که به ذهنتان می­رسد بدون مهارت انجام می­دهید.

بهاره هدایت نیز در این باره عنوان کرد: احزاب ما امروز ناکارآمد و گرفتار فساد هستند و دارند خود را ذیل گفتمان بهبودخواهی تعریف می­کنند و حرفی از اصلاح نیست. یک جایی از این بدنه اجتماعی باید به اینها فشار آورد و حامل فشار مردمی باشد که خواهان اصلاح هستند. من هم معتقد به این نیستم که یک عیار بالایی برای کلیت هر آنچه از دانشجوی فعال سر می­زند قائل شویم، آنها هم دچار بحرانها و خطاهای طبیعی خود هستند منتهی در فضای فعلی که ما در آن زیست می­کنیم و گرفتاریم من همچنان نقش مهمی برای فعالان دانشجویی قائلم که می­توانند از این ظرفیت استفاده کنند و اگر حاکمیت گوش شنوا ندارد مطالبات را به گوش احزابی که قرار بوده معبری بسازند برسانند.

وی افزود: گفتمانی که از احزاب اصلاح طلب ساطع می­شود گفتمان کوچک و منقبضی است، این وسعت دید در آنها نیست که مطالبات اعتراضی که جامعه در تکاپوی آن است ببینند، هاج و واج و گیج هستند.

بیرون آمدن نئولیبرالیزم از دل یک اقتصاد سیاسی کلان

در قسمت دیگری از این پرسش و پاسخ آیدین ابراهیمی، پژوهشگر اجتماعی که در سالن حاضر بود عنوان کرد: سنت لیبرالیزم در غرب functionهایی دارد. شخصیت دانشگاهی در غرب یک نهاد تاریخی است و اگر بخواهیم در ایران برای آن ما به ازایی مثال بزنیم می­توانیم از پیوند روحانیت و بازار، دولت و ... حرف بزنیم. این که این نهاد نوپای ایران را به راحتی در یک بستر تاریخی و سه گانه فرضی قرار دهیم به نظر من غلط است. دانشگاه ادامه حوزه معرفتی در ایران نیست و یک گسست است. برای همین دانشگاه گیج است و نمی­داند چه کند. یک نوع سیاست­ورزی سیاست­زدایانه را خرج می­کند و به شدت سیاسی است که خود مانع سیاست­ورزی درست است چون تعریف درستی از سیاست نداریم. به نظر من در پیوند بین جامعه و دانشگاه باید پرسید آیا گفتمان ایجابی است که بخواهیم آن را ایجاد کنیم؟ گفتمان حاصل یک سری نظام­های معنایی است که در ساز و کار واقعی مناسبات اجتماعی به وسیله امر زبانی و با نمادهای خاص آکادمیک شکل می­گیرد. وی افزود: نقد من به آقای نبوی این است که فعالیت دانشگاهی چیست، با فرض این که سلطه معرفتی علم را بر سایر حوزه­ها بپذیریم و بگوییم علم قرار است نسخه نهایی راه توسعه را بپیچد، آیا دانشگاهی حق دارد فعالیت سیاسی انجام دهد؟ داد بزند و از کارگر دفاع کند؟ یا باید تئوری­ ایجاد کند؟ به نظر من این به خاطر گسستی است که در دانشگاه روی داده است و گویا دانشگاه امری بوده که به دستور دولت ایجاد و در ادامه الیگارشی خاص خود را با حذف یک سری­ها با روشهای مختلف ایجاد کرده است.

در پاسخ به این نقد حسام سلامت عنوان کرد: دانشگاه دیگر الیگارشی نیست و ما امروز در دانشگاههای خود با بحران صندلی خالی مواجه هستیم یعنی عرضه فرصت­های بیشتر از تقاضا، یعنی امروز همه دکتر و مهندس هستند. دانشگاه در ایران در اثر ساز و کارهایی که می­توان درباره آن حرف زد توده­ای شده است. مسئله این است که شما نئولیبرالیزم را چگونه می­فهمید. من آن را با 4 ساز و کار مشخص کردم، حالا می­توان مشخصا با اعداد و ارقام هر کدام از این ساز و کارها را بررسی و ارزیابی کرد، حتی نشان داد این ادعاها را یک مشت چپ­گرا علم کرده­اند، به هر حال باید درباره آن گفتگو شود. به نظر من این ساز و کارها تاریخ دارند، در جریان هستند و هر آینه گسترش و تعمیق خواهند یافت. این نئولیبرالیزم از دل یک اقتصاد سیاسی کلان بیرون می­آیند که همه گروهها و نیروهای حاکم پشتیبان آن است. نئولیبرالیزم آکادمیک بخشی از ساز و کارهای نئولیبرالیزم در دیگر سطوح و حوزه­های اجتماعی است.

ضیا نبوی هم عنوان کرد: به نظرم سوال درباره فعالیتی که ما واقعا از دانشجو انتظار داریم سوال خوبی نیست، اتفاقا آن اندیشه و فکری است که فعالیت دانشجویی را به یک نوع کنش و مدل فکری و یک حیطه نظری تقلیل دهد دچار اشتباه است. اتفاقا یکی از مزایای امروز دانشگاه کثرت آن است که افرادی با فکرهای مختلف در آن هستند و شیوه­های مختلف کنش کردن را تمرین می­کنند، آنها حرفه­ای نیستند و خام به نظر می­رسند اما آدمها یکباره بزرگ نمی­شوند و همین دانشگاه و فعالیت نهادی جایی از این بزرگ شدن است.

هر اندازه دانشگاه اقتصادی شود غیرسیاسی­تر خواهد شد

در سوال بعدی نسبت اقتصاد و دانشگاه مورد پرسش قرار گرفت که سلامت در پاسخ گفت: این بحث ناظر بر نسبت دانشگاه و بازار است. امروز مسئله دانشگاه تجاری گفتمان رسمی دولت است و استارت­آپ­های دانشگاهی و پارکهای علم و فناوری شاهد این امر است. امروز دانشگاههای مادر در جنب خود پارکهای علم و فن­آوری را راه اندازی کرده­اند و این پارکها در واقع استارت آپ­هایی هستند که عموما با محوریت تبدیل محصولات آکادمیک به کالای قابل عرضه به شدت فعال هستند. اما دانشگاه تجاری که با منطق کاربردی­سازی کار می­کند و قرار است چرخ خود را بر محور اصل تولید ارزش بچرخاند چگونه دانشگاهی خواهد بود، به نظر من هر اندازه دانشگاهها اقتصادی­تر شوند غیرسیاسی­تر خواهند شد، حالا شما می­توانید بپرسید اصلا چرا دانشجو باید سیاسی باشد؟

وی افزود: با فرض این که دانشجو باید وارد بازار کار شود چه بهتر که دانشگاه فضایی ایجاد کند که دانشجویان در خود فضای دانشگاه تجارت را بیاموزند، اما موضوعی که نباید با بی­تفاوتی از کنار آن رد شد این سوال است که تجاری شدن و اقتصادی شدن دانشگاه با جنبش دانشگاه به عنوان یک جنبش اجتماعی که قرار است همیشه اعتراضی به وضعیت باشد چه می­کند؟ من می­توانم داستان پر از آب چشمی برای شما تعریف کنم، از جمله داستان انجمن­های علمی که به واسطه گفتمان رسمی وزارت علوم باید مقدمات گره خوردن رشته­های درسی خود را به بازار فراهم کنند.

بهاره هدایت نیز درباره کاربردی شدن علم عنوان کرد: نباید مسائل را یکدست دید و انتظار داشت همه این شاخه­ها یک مدل عمل کنند، جریان چپ می­تواند به کاربردی شدن انتقادی نگاه کند تا معایب آن برطرف شود. اما در مورد گرایش به امر سیاسی یا عرصه عمومی، فعالیتی که در دهه 80 ما داشتیم و در مقام خود اقلیتی از اکثریت بود و به نوعی تمرین کردن ورود یا ایده­هایی بود که ما فکر می­کردیم برای استقرار در عرصه عمومی مناسب است، آن هم به نوعی کاربردی کردن قضیه بود با توجه به این که ما از صفر ورود کرده بودیم و به عنوان فرد نوپایی که وارد عرصه عمومی می­شود  آزمون و خطا می­کردیم، و تصور بر این که همه قرار است در این مسیر وارد شوند وگرنه اشتباه است و این تکثر عجیب و ترناک نیست. در عین حال ممکن است تمرکز در این جلسات بر بحث­های سیاسی به خاطر تمرکز و علاقمندی خود ما باشد و به معنی نادیده گرفتن سایر فضاها و نادیده گرفتن آنها نیست.

شتاب خصوصی­سازی در مدارس عمومی

یکی دیگر از حاضران در این جلسه با بیان این که 70 درصد ورودی دانشگاههای برتر متعلق به سه دهک بالای جامعه هستند عنوان کرد: این داده تحلیل آقای سلامت را درباره پیوند جنبش کارگری و دانشجویی و همدردی این دو را زیر سوال می­برد که حسام سلامت در پاسخ گفت: 15 درصد آموزش عمومی ما خصوصی هستند از طرفی 70 درصد ورودی­های به دانشگاههای مادر از دل این 15 درصد مدارس خصوصی بیرون می­آید یعنی نظام آموزشی ما نابرابری­ها را بازتولید می­کند در حالی که تنها ابزار ما برای شکستن این چرخه که فرودست، فرودست بماند از مجرای آموزش بود.

وی افزود: آمار دیگری وجود دارد که نشان می­دهد نئولیبرالیزم مشغول کار است و لقلقه زبان نیست. طبق آمار رسمی بانک جهانی در فاصله سالهای 2008 تا 2016 شتاب خصوصی­سازی مدارس عمومی در ایران رتبه 1 را در جهان داشته است و از 3/6 درصد به 15 درصد رسیده است. البته این تغییر از لحاظ شیب است و کشورهایی مانند ژاپن در خصوصی­سازی مدارس رتبه­های بالا را دارند. این خصوصی­سازی به شکل واقعی عمل می­کند و نابرابری­ها را بازتولید می­کند، در این میان یک سری افراد هم هستند که منتفع می­شوند، مثلا مدارس خصوصی در ماجرای اعتراض معلمان به چه چیزی باید اعتراض کنند؟ به هر حال این مدارس برنده­های بازی هستند، و دلیلی برای پیوستن به اعتصاب مدارس نداشتند. و شاید بی­دلیل نباشد که یکی از شعارهای معلمان معترض نه به پولی­سازی آموزش بود. بنابراین بله، ماجرا در معلم­ها هم یکدست نیست و ما با نوعی تعارض منافع در بین خود معلمان هم روبرو هستیم، یعنی کلیتی به نام معلمان و دانشجویان و کارگران وجود ندارد و بر حسب پیچیدگی­هایی که در وضعیت وجود دارد ممکن است تعارض­ها حاد شود. در این شرایط همدردی یاد شده هم چندان کلی نیست.

صورتبندی تجربیات

در ادامه برنامه پرسش و پاسخ، سوالی درباره رخ نمودن سرمایه­داری از پس آنچه شعار خود را حمایت از مستضعفان می­نامید مطرح شد که حسام سلامت عنوان کرد: به نظر من در این باره رصد کردن سرنوشت همین نهادهای انقلابی می­تواند بسیار گویا باشد. نهادی که قرار بود مستضعف­نواز باشد و اگر ثروتی تولید می­کند بین آنها توزیع کند، امروزه تبدیل به غولی شده که کسی جلودار آن نیست.

در سوالی دیگر عنوان شد اگر قرار است فعالیت دانشجویی تاثیر مخربی داشته باشد چه لزومی به ادامه آن است، و آیا اگر دانشجویان بیشتری داشتیم که در حوزه علمی خود فعال بودند زودتر به جامعه مدنی نمی­رسیدیم؟ در ادامه همین سوال با مخاطب قرار دادن بهاره هدایت عنوان شد:«شما درباره آسیبهای جریان اصلاحات حرف زدید که به نظر من این آسیب­ها متوجه جریان دانشجویی هم هست. این جریان زمانی قدرت خود را از دست داد که از جریانی ماهیتا بر قدرت به جریانی ماهیتا در قدرت تغییر شکل و ماهیت داد»

بهاره هدایت در پاسخ به این سوالات و نقطه نظر عنوان کرد: اصلا این نوع فعالیت­ها دستوری نیست و کسی که گرایش سیاسی دارد می­تواند وارد آن شود. من تنها می­توانم تجربیات خود را صورتبندی کنم، اما این که بگوییم دانشجو فعالیت نکند و دانش­اندوزی کند ممکن نیست. گرایش ورود به عرصه عمومی یک گرایش پیشینی است که خیلی قبل­تر شکل گرفته و انتخاب در آن نقش زیادی ندارد و حتی تصادفا در اینکه چه گروهی از دوستان دور فرد باشند بر آن تاثیر دارد، خیلی هم نافی علم­آموزی نیست. اگر قرار بر توصیه بود من روی حفظ کردن نهاد تاکید داشتم اما به نظر می­رسد فضای کنونی چنان شتابی گرفته که توصیه­بردار نیست. نمی­توان جلوی آن بخشی از دانشجویان که تصمیم به فعالیت سیاسی دارند را گرفت ضمن این که فضای عمومی جامعه هم چنین انرژی به آنها می­دهد.

حذف رشته­های اجتماعی با منطق کاربردی نبودن

در ادامه از آقای سلامت درباره نگرانی وی از تجاری­سازی دانشگاه سوال شد که وی عنوان کرد: نگرانی من سلطه منطق سودآوری بر حوزه دانشگاه است. اگر این چرخ شروع به چرخیدن کند همه را زیر پای خود له می­کند، آقای فرهادی وزیر علوم سابق عنوان کرده بود وزارت علوم ابایی از این ندارد که رشته­هایی که نمی­توانند خرج خود را درآورند تعطیل کند. دولت نئولیبرال ژاپن مجموعه­ای از دپارتمانهای علوم اجتماعی را با همین منطق که خرج روی دست دولت می­گذارند بست. اگر منطق تجاری­سازی تا انتهای راه خود پیش برود موجودیت یک سری رشته­ها را با این شعار که کاربردی نیستند زیر سوال می­برد، آن هم در جامعه­ای مثل جامعه ما که دولت درصدد کاهش مخارج خود است و اولین قلمروها برای این کار قلمرو بهداشت و آموزش است.

در بخش دیگری از این برنامه ضیا نبوی عنوان کرد: در برهه­هایی جنبش دانشجویی خود را بسیار جدی گرفته و به شان آموختن توجه نداشته، واقعا احساس می­کرده نیروی پیشتاز جلوی پیکان است و حتی توقع داشته بقیه از آن حرف شنوی داشته باشند. این روزها شعار بازگشت به دانشگاه داده می­شود که یک روی آن وابسته نبودن به جریانهای بیرون است از طرفی مشورت نکردن و گوش نکردن به حرف دیگران فضیلت محسوب نمی­شود. باید بدانیم جریان­های سیاسی که قبل از ما بوده­اند هم تجربیاتی داشته­اند و می­توان حرف آنها را شنید. درست است که ما می­بینیم حاکمیت به سمت ناکارآمدی می­رود اما این به معنای طلوع اپوزیسون هم نیست. در فضایی که نقد و گفتگو نباشد هم اپوزیسون و هم حاکمیت افول می­کنند.

اقتصاد سیاسی که اصلاح­طلبی از آن دفاع می­کند

در ادامه ضیا نبوی با نقد از برجسته کردن مسئله نئولیبرالیزم در دانشگاه عنوان کرد: من همچنان مسئله اصلی را دموکراسی می­بینم، وقتی صورت مسئله روی دموکراسی و آزادی بسته می­رود نهادهای هدف ما معلوم می­شود، اما حس می­کنم وقتی در مورد نئولیبرالیزم حرف می­زنیم در مورد یک چیز کلی حرف می­زنیم که نهاد هدفی که باید با آن مواجه شویم در آن مشخص نیست. به عبارت دیگر نهادهایی که حلقوم ما را گرفته­اند در حاشیه می­روند و ما به سراغ سیاستهای اقتصادی که مربوط به دولت است می­رویم، و از این سیاست­ها انتقاد می­کنیم.

در پاسخ به این نظر حسام سلامت عنوان کرد: من فکر نمی­کنم که دست گذاشتن روی مسئله نئولیبرالیزم دادن آدرس غلط است و نهادی که باید نقد شود را پنهان می­کند، یا ما نقد را از نهاد انتصابی به روی نهاد انتخابی منتقل می­کنیم. این اقتصاد سیاسی نئولیبرالی محصول این دولت و آن دولت نیست و یک تصمیم کلان در کل حاکمیت است. اتفاقا نقادی نئولیبرالیزم تا یکایک ارکان حکومت پیش خواهد رفت و در بند دولتها نخواهد بود.

وی افزود: نکته دیگری که باید خاطرنشان کنم این است که نه تنها دانشگاه نباید بنگاه باشد، پادگان هم نباید باشد. اگر از مجرای تقلیل دانشگاه به بنگاه اقتصادی یقه سیاستهای نئولیبرالی را می­گیریم، از مجرای نقد تبدیل دانشگاه به پادگان هم باید یقه یکایک نهادهای انتصابی را بگیریم. من هم موافقم که نباید مسئله دموکراسی را از دست گذاشت اما باز باید این را در پیوند با دانشگاه توضیح داد. دانشگاه نه بنگاه است نه پادگان.

در سوال دیگری مطرح شد که جنبش­های قبلی دانشجویی تا چه اندازه در خصوصی­سازی دانشگاه نقش داشته است که سلامت در پاسخ گفت: بگذارید این سوال را به جای نهادی مانند دفتر تحکیم در کل ماجرای اصلاح­طلبی بررسی کنم، به شکل معترضه­ای می­توان گفت چرا اصلاح­طلبان واکنشی در قبال اعتراضات کارگری نداشتند. این ماجرا تصادفی نیست و اساسا اقتصاد سیاسی که اصلاح­طلبی از آن دفاع می­کند به اینها اجازه نمی­دهد به شکل گفتمانی وضعیت کارگران را نقد کنند. خصوصی­سازی بخشی از یک منظومه در هم تنیده است که در بخش­های دیگر آن ارزان­سازی نیروی کار و تشکل­زدایی قرار دارد. معلوم است اگر از خصوصی­سازی دفاع کنید نمی­توانید از حق تشکلها دفاع کنید. اگر از سندیکاها حمایت کنید از حق چانه­زنی نیروی کار دفاع کرده­اید و این چانه­زنی یعنی چسبندگی دستمزدها، و کارگرها این قدرت را می­یابند که سر دستمزد و اخراج با شما چانه بزنند و این انعطاف­پذیری نیروی کار را ناممکن می­کند. انعطاف­پذیری نیروی کار هم قراردادهای موقت و دستمزد پایین و ... را شامل می­شود. در واقع این یک گفتمان است و جریان اصلاح­طلب می­داند اگر وارد آن شود باید نسبت به یکایک این ساز و کارها منتقد باشد. این در حالی است که شما نمی­توانید به شکل صوری از حق تشکلها دفاع کنید و از طرفی از خصوصی­سازی دفاع کنید، چرا که این دو در برابر هم قرار دارند.

تذکر حاضران

در ادامه این نشست، جلسه چند تن از حاضران با انتقاد از آقای سلامت از وی خواستند که در سخنان خود به جای تاکید روی نقد خصوصی­سازی، و استفاده از کلمه خصوصی­سازی در این بحث به انتقاد از خصوصی­سازی غیرواقعی و استفاده از واژه­ای جایگزین مانند «خصولتی­سازی» استفاده کند.

در این بخش خانم مینو مرتاضی نیز با اشاره به بحث تبارشناسی جنبش دانشجویی، سوال کرد جنبش دانشجویی امروز یک جنبش سیاسی است یا اجتماعی؟، و اگر جنبشی سیاسی است چگونه نسبت خود را با جامعه مدنی برقرار می­کند در حالی که تن به طرح مطالبه خود از طریق نهاد نداده است؟ در پاسخ به این سوال آقای نبوی عنوان کرد: باید در به کار بردن واژه جنبش دانشجویی احتیاط کرد، من این فعالیت را فعالیت پراکنده دانشجویی می­بینم با دانشجویانی که انگیزه کافی ندارند. این جنبش دانشجویی در امر واقع وجود ندارد، دانشجویانی هستند که دغدغه­هایی دارند و کارهایی می­کنند. بنابراین جنبش دانشجویی ما نه چندان سیاسی و نه چندان اجتماعی است. اما این که چگونه باید باشد، به نظر من بهتر است به جای مداخله مستقیم در سیاستها به واسطه نهادها در حوزه اجتماعی فعال باشند.

پیشرفت خود را به ملتها تحمیل خواهد کرد

در بخش پایانی این گفتگوی راهبردی مهندس محمد عطاردیان رئیس هیات مدیره حجم عنوان کرد: من بیش از 50 سال است که فعالیت مدنی و سندیکایی دارم، و به نظرم شکی در این نیست که باید حوزه دانشگاه و هر حوزه­ای که فعالیت می­کند برای کشور ثروت­ساز باشد، من معتقد نیستم که شیوه نئولیبرالیزمی کارگران را نادیده می­گیرد، بنده عضو هیات مدیره سازمان بین­المللی کار هستم که در آن همه کشورهای سرمایه­داری، تشکلهای کارگری و کارفرمایی با هم گفتگو می­کنند و خط وسطی برای کار پیدا می­کنند که همدیگر را زیر چرخ نگذارند.

وی افزود: بعد از جنگ جهانی اول سازمان بین­المللی کار برای این درست شد که این تلاش­ها در دنیا به جایی برسد و گفتگوی کارگر و کارفرما جای جدال را بگیرد. در ایران هم ما همیشه بحث­های سه جانبه با حضور کارگران، کارفرمایان و دولت داریم. بحث من این است که می­توان با گفتگو و صحبت مسائل را تعدیل کرد و حد بهینه­ای پیدا کرد که دو طرف راضی باشند. اصولا در دنیا مسئله مسئولیت اجتماعی بنگاه و کار شایسته برای حل کردن چنین مسائلی طرح شده است. بنابراین مسئله اینجاست که مطلبی که درباره آن صحبت فرمودند به آن شدت نیست، به هر حال پیشرفت خود را به ملتها تحمیل خواهد کرد. در مورد همین دانشگاهها که فرمودید اکثرا خانواده­های مرفه به آن راه می­یابند، نادیده نباید گرفت که امسال نفرات برتر کنکور همه از روستاهای عقب مانده کشور بودند. مطمئن باشید جریانی که از آن یاد کردید به این شدت پیش نخواهد رفت، و نمی­تواند پیش برود و همه را زیر چرخ بگذارد.

وی افزود: درباره خصوصی­سازی هم امروزه الیگارشی وجود دارد که نمی­گذارد خصوصی­سازی شود و به جای آن خصولتی­سازی است و اعتراض کارگران هم به این امر است نه به خصوصی­سازی.

عطاردیان تصریح کرد: لازم می­دانم بگویم آنهایی که انقلاب کردند واقعا دلشان می­خواست کشور دموکراسی باشد و این گونه نبود که همه نقاب داشته باشند و بعد از انقلاب نقابها را بردارند. اما شرایطی پیش آمد که مسیر عوض شد. به نظر من تا زمانی که فرهنگ درست نباشد و مردم آموزش ندیده باشند دموکراسی ایجاد نمی­شود، این که صندلی­های دانشگاه خالی است نشان می­دهد بسیاری از افراد حداقل لیسانس دارند، چیزی که قبل از انقلاب وجود نداشت و به خودی خود بستر آموزش دموکراسی را فراهم می­کند. من به شما اطمینان می­دهم کشور راه پیشرفت را در پیش خواهد گرفت ولو این که هر اتفاقی در آن بیافتد، ممکن است در این گذار با بحرانهایی هم روبرو شویم اما در هر حال به سمت توسعه خواهیم رفت.

پایان

در پایان این گفتگوی راهبردی تندیس یادبودی از طرف حامیان جامعه مدنی توسط خانم مینو مرتاضی و آقای مهندس محمد عطاردیان به مهمانان این برنامه اعطا شد.

• جامعه مدنی