دهمین نشست گفت‌وگوهای راهبردی حامیان جامعه مدنی با موضوع «جامعه مدنی و انقلاب اسلامی» روز سه شنبه 25 دی ماه در سالن همایشهای سندیکای شرکتهای ساختمانی ایران برگزار شد. در این نشست دکتر جلال جلالی زاده از چهره‌های شناخته شده اصلاح طلب، و دکتر علیرضا علوی تبار فعال سیاسی و روزنامه‌نگار به ارائه دیدگاههای خود در زمینه نسبت جامعه مدنی با انقلاب اسلامی پرداختند.
مینو مرتاضی از بنیانگذاران حجم در ابتدای این نشست عنوان کرد: به عنوان سوال محوری این نشست باید پرسید که آیا گفتمان انقلابی قابلیت ساخت نهاد مدنی را دارد؟ و انقلابها میتوانند به مدنیت منجر شوند یا انقلاب و مدنیت در تقابل با هم قرار دارند؟ طبیعی است که در انقلاب توده های مردم انتظار دارند همه چیز به طور ناگهانی درست شود و یک جامعه فاضله و بهشت گمشده را تجربه کنند.
وی با بیان این نکته که قطعا انقلاب اسلامی محصول رویدادهای یک ساله نبوده و پیشینهای داشته، عنوان کرد: باید دید تا کجا میتوان این پیشینه را دنبال کرد و آیا دنبال کردن این پیشینه میتواند ما را به انقلاب مشروطه برساند؟ انباشت گفتمان نارضایتی، انباشت آرزوها و سرکوب منجر میشود که یک کبریت کوچک آن را شعلهور کند. باید فکر کنیم در بسط گفتمان انقلابی چه چیزهایی موثر بوده است. وقتی در ایران از انقلاب اسلامی صحبت میشود در واقع از دو مفهوم سختافزاری و پرقدرت اسلام و انقلاب در کنار هم یاد میشود. مفاهیمی که شاید کمتر واکاوی شده و چنان گسترده است که تمرکز روی آن سخت است.
وی با بیان این که انقلاب اسلامی برای تداوم خود به ساختاری به نام جمهوری اسلامی تن داده، تصریح کرد: به نظر میرسد دو واژه جمهوری و انقلاب با هم متناقض هستند. جمهوری خواه اسلامی باشد یا نباشد جمهوری است اما اگر قرار باشد جمهوری را با صفتهای انقلابی و اسلامی محدود کنیم باید ببینیم آیا میتوان 40 سال همچنان انقلابی ماند و هویتهای دیگر را نادیده گرفت یا باید توجه سایر هویتها را جلب کرد، آرای آنها را به کار گرفت، آنها را مشارکت داد و سهم آنها را که در جمهوری به رسمیت شناخته شده به آنها اعطا کرد.
وی با بیان این که جوامع ایدئولوژیک معمولا توده وار هستند، تاکید کرد: چگونه میتوان بر روی جوامع توده وار که مانند شنهای بر روی هم انباشته شده هستند نهاد مدنی ساخت؟ پرسشی که در این نشست مطرح میشود این است که آیا جمهوری اسلامی با دو مفهوم سخت افزاری خود قادر به ساخت جامعه مدنی هست یا نه؟ پرسش دیگر این است که آیا گفتمان انقلابی را که تکتاز و پرشور و هیجانی است در ماشین سواری آرام و کندروی گفتمان مدنیت سوار کنیم؟
عدم اجرای کامل قانون اساسی موجب بروز شکاف در جامعه شده است
دکتر جلال جلالیزاده نیز در دهمین نشست گفت‌وگوهای راهبردی حامیان جامعه مدنی با موضوع جامعه مدنی و انقلاب اسلامی گفت: سوالی که برای مطرح میشود این است که انقلاب محصول چه چیزی است و چه دستاوردهایی به غیر از تغییر حکومت است؟ انقلاب به خاطر چه عواملی بوده است؟ و اینکه انقلاب و جامعه مدنی چه رابطه‌ای با یکدیگر دارند؟ آیا انقلاب و جامعه مدنی در مقابل یکدیگرند یا مکمل هم؟
وی با اشاره به این نکته که شاید انقلابها به تحقق جامعه مدنی منجر شود اما جامعه مدنی به انقلاب منجر نمیشود، تاکید کرد: وجود جامعه مدنی در هر کشور و سرزمینی باعث میشود مردم دیگر نیازی به تغییر و دگرگونی نظام نبینند. انقلاب خشونت بار است و حاصل هیجان و حماسه است در حالی که وجود جامعه مدنی حاصل جوامع امن است.
وی با طرح این سوال که منشا انقلاب اسلامی و انتظار ما از انقلاب چه بود؟ اظهار داشت: هر کدام از گروههای دخیل در انقلاب اهداف و خواستهای خود را داشتند، البته عموما انقلابها به دلایل مسائل اقتصادی، چرخش نخبگان، افزایش قدرت دولت، حل بحران مشارکت سیاسی، خیالپردازی و ... است. ما فکر می‌کردیم وقتی انقلاب میشود وضعیت مثل مکه و مدینه میشود و دزدی و اختلاس و رشوه‌خواری هم تمام میشود. با این حال در پی شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی قانون اساسی تدوین شد ولی این قانون اساسی توانست شامل همه گروه‌ها شود؟
این فعال سیاسی اصلاحطلب با بیان عدم اجرای کامل قانون اساسی موجب بروز شکاف در جامعه شده است، تصریح کرد: پر کردن این شکاف‌ها بدون فعال کردن جامعه مدنی، سندیکاها، احزاب و رسانه‌های آزاد پر نمیشود و به همین خاطر جامعه مدنی به عنوان پلی بین دولت و ملت ارزش پیدا میکند.
جلالیزاده با بیان اینکه جامعه مدنی موجب جلوگیری از انحصار قدرت و پاسخگویی دولت میشود، خاطرنشان کرد: جامعه مدنی به افراد شکلیت میدهد و موجب ساماندهی گروهی شده و فرهنگ توسعه سیاسی نیز گسترش مییابد و در این شرایط، حقوق شهروندی بسط یافته و افراد به خاطر برخی وابستگی‌ها از حقوق خود محروم نمی‌شوند.
وی با تاکید بر اینکه جامعه مدنی در جامعه امروز ما نقش مهمی میتواند ایفا کند، ابراز داشت: جامعه مدنی هم میتواند عقلانیت را رشد داده و موجب ایجاد سبک زندگی بهتری برای مردم میشود. از سویی، آنچه موجب میشود جامعه مدنی قوام یابد، خود مردم هستند. جامعه مدنی جامعهای پویا است که در آن مکانیزم حرکت از درون جامعه است و تحمیلی نیست.
این نماینده مجلس ششم با بیان اینکه در جامعه مدنی از حقوق شهروندی مدنی و انسانی خود برخودار میشوند، ابراز داشت: در این جامعه شاهد فاصله طبقاتی و تبعیض نیستیم. به عبارتی در جامعه مدنی از دست‌اندازی به حقوق شهروندان جلوگیری میشود.
ما باید به اصل شورا برگردیم
جلالیزاده با بیان اینکه اگر ما به تاویل از دین معتقد باشیم، به طبع آن میتوانیم نظامهای اندیشه و عملیاتی مختلفی داشته باشیم عنوان کرد: اسلامی که اخلاق در آن فربه است با اسلامی که سیاست و فقه فربه است، تفاوت دارد ولی باید قبول کنیم اسلام خود یک حرکت انقلابی بوده است، پس با هر تفسیری از اسلام، اسلام نمیتواند بدون توجه به شرایط جامعه راه خود را طی کند. سوال این است که آیا اسلام میتواند جامعه مدنی را بپذیرد. فعالان سیاسی قبل از انقلاب استبداد شاهنشاهی را علت العلل مشکلات میدانستند، اما برای مقابله با آن روشهای مختلفی داشتند. در نهایت به مرور زمان اسلام حکومتی شکل گرفت که پتانسیل ورود به حریمهای فردی و جمعی را داشت و با مقدس سازی فشار بیشتری بر جامعه مدنی ایجاد کرد. ما باید از حجم اسلام فقاهتی و سیاست زده بکاهیم و به دورانی برگردیم که اساس جامعه اسلامی در آن شکل گرفته است.
این استاد دانشگاه با تاکید بر اینکه باید برای دموکراتیک‌تر شدن جامعه نیازمند شفافیت جامعه هستیم، بیان کرد: همانطور که در صدر اسلام دسترسی به پیامبر و خلفا آسان بود، آیا امروز هم دسترسی آسان به حاکمان فراهم است؟ ما برای بازگشت جامعه مدنی اسلامی نیازمند بازگشت به اصل شورا، تقدس‌زدایی از قدرت، امکان نقد و... هستیم.
جلالیزاده ادامه داد: متاسفانه مردم نتوانستند تشکل‌ها و گروه‌هایی را ایجاد کنند که از حقوق مردم دفاع کنند. البته قدرت هم از ایجاد این گروه‌ها جلوگیری کرده ولی مردم باید این گروه‌ها را می‌ساختند. تا زمانی که مردم با حقوق خود آشنا نیستند نباید هم انتظار خاصی از جامعه داشت.
بستر ذهنی جامعه برای تقویت جامعه مدنی فراهم است
دکتر علیرضا علوی تبار تحلیلگر مسائل سیاسی- اجتماعی نیز در دهمین نشست گفت‌وگوهای راهبردی حامیان جامعه مدنی با موضوع جامعه مدنی و انقلاب اسلامی گفت: نسبت بین انقلاب و جامعه مدنی بسیار پیچیده‌تر است. برای داشتن تصویری درست باید اجزا، مراحل و ابعاد مختلفی را در نظر گرفت که تحلیل ما را دشوار میکند. هیچ پاسخ ساده و خطی‌ای به رابطه بین انقلاب و جامعه مدنی نمیتوان داد.
انقلابها محصول جامعه مدنی نیستند
وی به مفهوم انقلاب اشاره کرد و اظهار داشت: معمول است که انقلاب را این گونه تعریف میکنند که انقلاب تصرف قهرآمیز یک قدرت توسط رهبری یک جنبش تودهای برای بکارگیری این قدرت در جهت ایجاد تغییرات اساسی در جامعه است. مطابق این تعریف انقلاب دو مرحله دارد. یک مرحله انقلاب تکوین و تاسیس انقلاب و مرحله دیگر، استمرار انقلاب است. در مرحله اول، جنبش تودهای ایجاد میشود ولی در مرحله استمرار، رهبری جنبش تودهای سعی میکند از قدرت برای تغییر جامعه استفاده کند.
این روشنفکر دینی با بیان اینکه در مرحله تکوین و تاسیس انقلاب، انقلاب با جامعه مدنی تناقض دارد، تصریح کرد: از طرف انقلاب مبتنی بر جنبش توده ها و عمومی است. انقلابها نتیجه کار و محصول جامعه مدنی نیستند. جامعه مدنی هرچند رابط بین دولت و مردم هستند ولی شبکه‌ای از گروههای داوطلبانه هستند که مستقل از دولت تشکیل و خواسته‌ها و علائق خود را دنبال میکنند ولی انقلاب محصول یک حرکت تودهای است. در انقلاب مردمی غیرمتشکل مردم مخاطب رهبری کاریزماتیک هستند و با شور انقلابی بسیج شده و عمل میکنند.
جامعه مدنی در مقابل جامعه توده‌وار است
علوی‌تبار با بیان اینکه جامعه مدنی در مقابل جامعه توده‌وار است، خاطرنشان کرد: در جامعه توده‌وار، مردم با هم زندگی میکنند اما هیچ چیزی آنها را به هم پیوند نمی‌دهد ولی در جامعه مدنی، مردم به طور داوطلبانه در شبکه‌ها عضو بوده و علائق افراد به یکدیگر پیوند میدهد. جنبش تودهای وقتی روی میدهد که جامعه مدنی ضعیف است.
وی ادامه داد: رفتار سیاسی مردم عمدتا به دو اعتماد بستگی دارد؛ یکی اعتماد به نفس سیاسی و دیگری اعتماد به سیستم سیاسی جامعه‌شان. در وضیعتی، ما اعتماد به نفس سیاسی داریم و به سیستم هم اعتماد داریم که در این حالت، مشارکت سیاسی حاصل میشود. یک موقعیت این است که اعتماد به نفس سیاسی نداریم ولی به سیستم سیاسی اعتماد داریم که در این شرایط، تبعیت ایجاد میشود. یک حالت، این است که به سیستم اعتماد نداریم ولی اعتماد به نفس داریم که در این شرایط، انقلابی و شورشی میشویم. حالت دیگر هم این است که نه اعتماد به نفس داریم و نه به سیستم اعتماد داریم که در این حالت، انزوا و از خودبیگانگی ایجاد میشود.
انقلاب محصول اعتماد به نفس افراد و عدم اعتماد به سیستم سیاسی است
این روزنامه‌نگار با بیان اینکه انقلاب محصول اعتماد به نفس افراد و عدم اعتماد به سیستم سیاسی است، ابراز داشت: اساس انقلاب، اعتماد به نفس است و این اعتماد به نفس بزرگترین مولفه‌ای است که به شکلگیری جامعه مدنی میانجامد. وقتی احساس کنیم میتوانیم جهان را تغییر بدهیم، موثر باشیم و بهبود ایجاد کنیم، میتوانیم جامعه مدنی را شکل دهیم. پس در واقع در مرحله تکوین انقلاب اگرچه عنصر جنبش تودهای نافی جامعه مدنی است، باید دقت کرد، این دو عنصر هرچند ظاهرا در مقابل یکدیگر هستند ولی مولفه اعتماد در بطن هر دو وجود دارد.
علوی‌تبار با یادآوری مرحله استمرار انقلاب بیان کرد: در این مرحله، انقلاب قرار است همه چیز را تغییر دهد. در این حالت، ممکن است شرایطی ایجاد شود که برخی‌ها به آن می‌گویند تراژدی انقلاب. وقتی حکومت مستقر متلاشی میشود، مراکز قدرت هم به شدت متعدد میشود. جامعهای با اعتماد به نفس انقلاب کرده و می‌خواهد خود قدرت را اعمال کند. بنابراین یکی از نتایج طبیعی انقلاب شکلگیری کانون‌های متعدد قدرت ایجاد میشود اما حکومتهای انقلابی برای ایجاد تغییر، باید این کانون‌های متعدد را از بین ببرد و قدرت را متمرکز کند.
حکومت انقلابی به دنبال حذف کانون‌های متکثر قدرت هستند
وی با بیان اینکه پخش شدن قدرت منجر به عدم شکلگیری و انجام تغییر میشود، یادآور شد: حکومت مرکزی برای ایجاد تغییر مجددا میل به تمرکز قدرت میکند و به دنبال حذف کانون‌های دیگر می‌رود. در این حالت ممکن است تراژدی انقلاب شکل گیرد. در این حالت، افرادی در مقابل یکدیگر قرار میگیرند که هیچ کدام به تنهایی گناهکار نیستند و شما نمیتوانید درباره برحق بودن و نبودن آنها قضاوت کنید. در این حالت، به کانون‌ها و نهادهای مدنی که در بطن انقلاب به صورت خودجوش شکل گرفتند، فشار وارد میشود. در این شرایط، انقلاب حالتی ضد جامعه مدنی پیدا میکند چرا که اساس جامعه مدتی تکثر است ولی حکومت انقلابی برای دستیابی به نیت اصلی خود به ناچار ناگزیر به تمرکز قدرت و حذف کانون‌های متکثر قدرت است. این فعال سیاسی اصلاحطلب افزود: تراژدی انقلاب مخصوص به انقلاب اسلامی ایران نیست و در همه انقلابها مشاهده میشود.
در اندیشه مبارزان علیه نظام شاهنشاهی، عنصر توتالیتاریسم وجود دارد
علوی‌تبار با بیان اینکه سرنوشت انقلاب پس از مرحله استمرار و استقرار انقلاب به دو عامل بستگی دارد، تصریح کرد: عامل نخست، اندیشه راهنمای انقلاب و عامل دیگری، جریان رهبری‌کننده انقلاب است. اگر در اندیشه راهنمای انقلاب، عنصر توتالیتاریسم وجود داشته باشد – که براساس آن جامعه مدنی و جامعه متشکل دشمن فرض میشوند- به جامعه مدنی هم فشار وارد میشود. در مورد ریشه توتالیتاریسم نیز دو نظریه قابل طرح وجود دارد. بر اساس یکی از این نظریات توتالیتاریسم زمانی به وجود میآید که فرض شود قوانین برتر و وضع نشدهای وجود دارد که شما میتوانید به نیت تبعیت از آنها قوانین وضع شده را نقض کنید. این قوانین برتر شاید تاریخی، مربوط به تنازع بقا یا مطابق بر برخی قوانین شرعی باشد که ساخته دست بشر نیستند. در دیدگاه بعدی توتالیتاریسم زمانی شکل میگیرد که فرض میشود هدف به قدری ارزشمند است که «هدف وسیله را توجیه میکند».
وی اضافه کرد: در اندیشه انقلابیون پیش از انقلاب، عنصر توتالیتاریسم وجود دارد. این عنصر تقریبا در اندیشه همه گروههای چپ مارکسیستی وجود دارد و در آرای برخی از نواندیشان دینی پیش از انقلاب نیز دیده میشود. همچنین این عنصر در اندیشه کسانی که دیدگاههای ناسیونالیسم رمانتیک دارند نیز وجود دارد. بنابراین این عنصر قبلا وجود داشته و به همین خاطر، شاهد حرکت‌های ضد جامعه مدنی در ایران بودهایم. از یک مقطع به بعد است که ما متوجه میشویم باید عناصر توتالیتر را نفی کنیم.
اولین گام برای حذف عنصر توتالیتاریسم
این تحلیلگر مسائل سیاسی و اجتماعی با بیان اینکه اولین گام برای حذف عنصر توتالیتاریسم این بود که گفتیم باید بین دین و معرفت دینی تفاوت قائل شد، خاطرنشان کرد: وقتی گفتیم دین قدسی است ولی فهم ما از دین، بشری، ناقص و موقتی است، یکی از پایههای توتالیتاریسم را هدف گرفتیم. این تجربه و تفتنی بود که بعد از یک دوره فراموشی و پس از جنگ آن را به یاد آوردیم.
علوی‌تبار با بیان اینکه دومین ضربه به توتالیتاریسم زمانی بود که ما یک خشونت سنگین را پشت سر گذاشتیم، تصریح کرد: مطابق تحقیقی که عمادالدین باقی انجام داده است، خشونت زیادی در بطن انقلاب ایران نیست. اما بعد از انقلاب، و کشتگان معدودی که به نوعی به عنوان انتقام از نظام قبلی کشته شدند که باز در مقایسه با کشته شدگان سایر انقلابها رقم بالایی نیست. اما بعدتر و در درگیریها بعد از انقلاب حدود ۱۵ هزار نفر کشته میشوند و ۱۷ هزار نفر نیز از مسئولان، دست‌اندرکاران و هوداران سیستم کشته میشوند. حدود ۲۲۰ هزار نفر هم در جریان جنگ از دست دادیم. این خشونت‌ها موجب شد تا بفهمیم برای رسیدن به هدف‌های خوب نمیتوان از روشهای بد استفاده کرد و این نکته یکی دیگر از پایههای توتالیتر را سست کرد.
وی با تاکید بر اینکه ما در دوره آرامش پس از انقلاب توانستیم دو پایه مهم توتالیتاریسم را که میتوانست ضد جامعه مدنی باشد کنار بگذاریم، خاطرنشان کرد: بستر ذهنی جامعه برای تقویت جامعه مدنی فراهم است. این هم محصول انقلاب است و هم پسا انقلابی و گذر از انقلاب است.
پرسش و پاسخ
در بخش دیگری از این نشست برنامه پرسش و پاسخ برگزار شد، و دکتر جلالی زاده با اشاره به اینکه مشکلاتی که برای فعالان سیاسی پیش آمده به مردم نشان داده شرکت در نهادهای مدنی هزینه بردار است، تاکید کرد: اما آنچه مهم است ناامید نشدن است. همچنان که ما در قبال مسائل فردی خود مسئولیت داریم در قبال جامعه نیز مسئولیم و نباید دچار انزوا شویم. دکتر علوی تبار هم در پاسخ به سوالی عنوان کرد: برای شکل گیری جامعه مدنی سه گام باید برداشته شود، گام اول وجود تنوع و تکثر در جامعه است. گام بعدی به رسمیت شناخته شدن تنوع و تکثر است. در گام سوم باید افرادی با علائق و سلایق مشترک دور هم جمع شوند یعنی برای ایجاد نهاد مدنی اقدام لازم است. برای برداشتن این سه گام باید بستر ذهنی و عینی فراهم شود از جمله تا حدی معاش مردم تامین باشد، جامعهای که درگیر معاش است کمتر به فکر تاسیس نهاد مدنی میافتد.
وی با اشاره به طبقات موجود در جامعه و به ویژه طبقه متوسط عنوان کرد: این 50 درصد میانی میتوانند پشتوانه خوبی برای ایجاد نهادهای مدنی باشند. اقتصاد سیاسی ما هم به سمت ایجاد شرایط رفته است. حکومتها قدرت خود را محدود نمیکنند مگر این که قدرت همسنگی در برابر این نهاد متشکل به وجود آید. ابزار ایجاد این قدرت همسنگ تعداد، تشکیلات، امکانات مادی، رسانه و خشونت است. به دلایل متعددی قدرت حکومت در ایران رو به کاهش است. یکی از این دلایل کاهش درآمد نفت و کم شدن قدرت خرید نفت است که حکومت را به سمت مالیات و وابسته شدن به مردم سوق میدهد. یکی از دلایل دیگر کاهش مشروعیت ایدئولوژیک به دلیل برخی عدم شفافیتها و فسادها است. جامعه ما هم قدرتمندتر شده است. به بلوغ رسیده و فهمیده در سیاست مطلقگرایی وجود ندارد. وقتی اندیشه به صحنه اجتماع بیاید قدرت ایجاد میکند.
علوی تباری با اشاره به مسیر پیش رو عنوان کرد: ما دو راه بیشتر پیش رو نداریم. یکی بهبودخواهی حکومتی است که مسئولان به این نتیجه برسند که برای بقای خود باید اصلاحاتی در راستای دموکراسی انجام دهند. و راه دیگر جنبش اجتماعی است که در آن مردم طی حرکت نسبتا متشکل، آموزش هم میبینند. مشکل ما تا کنون این بوده که نتوانستهایم قدرت همسنگ ایجاد کنیم.
دکتر علوی تبار با اشاره به این که هنوز در هدف انقلابی است اما در روش دیگر انقلابی نیست عنوان کرد: انقلابیون فکر میکنند بعد از انقلاب همه چیز تغییر مییابد که دروغی بیش نیست اما جنبش اصلاحطلب تقلیلگرا نیست، با خشونت مخالف است، تدریجی است، متکی به نهادهای مدنی است و به دنبال رهبری جمعی و حسابگرانه است. به نظر من تنها راه تغییر آموزش است که انگیزش پایدار را به وجود میآورد.
شرایط طبقه فرودست تغییر یابد
در بخش پایانی این برنامه مهندس محمد عطاردیان رئیس هیات مدیره حجم نیز عنوان کرد: بخشی از جامعه را فرودستان تشکیل میدهند، فرودستانی که فرودست نگاه داشته میشوند و به نوعی مشکل جامعه مدنی هستند. اگر اشتغال در کشور ایجاد شود فرودستان حقوق میگیرند و از حداقل زندگی برخوردار میشوند. متاسفانه فرودستان یکی از ابزار حکومتهای توتالیتر هستند که با بازداری آنها، حکومت جلوی تشکیل قدرت همسنگ توسط جامعه مدنی را میگیرد. ما طرحی برای ایجاد اشتغال گسترده دادهایم چون معتقدیم کشور ما پتانسیلی این کار را دارد.
وی افزود: اگر شرایط طبقه فرودست تغییر یابد حکومت نمیتواند با سیستم پوپولیستی آنها را کنترل کند، و این افراد میتوانند به جامعه مدنی بپیوندند، آن وقت است که نیروی همسنگی در برابر دولت ایجاد میشود.
در پایان این نشست که دهمین نشست از گفت‌وگوهای راهبردی حامیان جامعه مدنی بود لوح تقدیر و تندیس یابودی توسط مهندس محمد عطاردیان و خانم مرتاضی به مهمانان جلسه اعطا شد.
